Россия продолжает вести международную политическую деятельность вокруг конфликта на Украине в обход самого Киева, и пока министр энергетики Украины Юрий Продан открещивается от новой цены на газ, постпред России при ЕС Владимир Чижов угрожает Евросоюзу полностью прекратить поставки и предупреждает о самообмане реверса голубого топлива.Известный российский политолог Гейдар Джемаль (на фото) утверждает: все дело в том, что в окружении Путина есть лжепатриоты, которые подыгрывают США и активно втравливают Россию в войну.
— Насколько продуктивен такой подход, когда Россия обсуждает ситуацию на Украине с США и не вступает в непосредственные переговоры с властями Киева?
— Ну, я думаю, что это всё в пользу бедных, потому что что тут обсуждать? В данном случае совершенно понятно, что обсуждай-не обсуждай, всё это приведет к одному общему знаменателю. Конфликта не избежать. И с властями Киева тут еще неизвестно, кто не хочет обсуждать — Москва или сам Киев. Потому что Киев выдвинул определенные условия, которые, как он считает, не выполняются. Ну, Соединенные Штаты ведут свою игру, Москва ведет свою игру, поэтому в принципе чем меньше участников переговоров, тем как бы понятнее ситуация.
— Вы, наверное, слышали, что [госсекретарь США Джон] Керри недавно отказался обсуждать с [министром иностранных дел России Сергеем] Лавровым ситуацию на Украине спонтанно, в ходе переговоров по Сирии. К кому еще Россия может обратиться с просьбой повлиять на развитие ситуации на Украине?
— Знаете, задача Соединенных Штатов конкретно — заставить Россию втянуться непосредственно в юго-восток Украины, ввести туда войска и непосредственно как бы завязнуть в этой ситуации. Крым — это первый успех, его надо развить, с точки зрения США. Потому что Россия подставилась: она дала возможность объединить и консолидировать НАТО, ссылаясь на Крым. Но пока этого не хватает. Нужно, чтобы Россия дальше развивала свое присутствие, свою деятельность как агрессора, поэтому нужно, чтобы она обязательно влезла в юго-восток непосредственно. Не какие-то там «зеленые человечки», не какие-то там бывшие грушники, а вот реальными Вооруженными силами. И тогда уже можно развивать изоляцию и давление на Россию полномасшабно.
Россия стремится, как видно из деятельности и выступлений Путина, этого избежать. Переносы референдума, то есть игра — всем всё понятно. Поэтому как получится. Дело в том, что внутри Москвы во власти есть совершенно точно силы, которые подыгрывают американцам и, прикидываясь патриотами, хотят втянуть Россию в военное участие на Украине. Итогом этого, будет, конечно, внутренний большой кризис и коллапс.
— То есть он неизбежен, по-Вашему?
— В конечном счёте да. Если всё-таки Москва не втянется, если Кремль не втянется в эту ситуацию, то тогда появляется возможность обвинить Путина в том числе и предательстве.
— А можно говорить о какой-то игре со стороны США? Ведь недавно США грозили новыми санкциями на случай, если Россия введет свои войска.
— Ну конечно, это игра. Дело в том, что США мечтают о том, чтобы Россия ввела на Украину войска, как я сказал.
— Но при это открыто об этом не заявляют?
— Нет. Ну как они могут об этом открыто заявлять? Они же политкорректны, якобы защищают Украину от агрессии. Поэтому они мечтают, чтобы эта агрессия случилась, потому что эпоха стратегической толерантности Америки и России завершилась. Началась новая холодная война, которая может перейти снова в горячую фазу. Для этого обязательно нужно, чтобы Россия дальше «засвечивалась» как агрессор. Крыма мало, нужно брать юго-восток — нужно брать Одессу, Херсон, всё побережье Черного моря. Тогда уже вся Европа как стадо блеющих овец собьется возле подола американской тётушки и падет к ногам американского дядюшки.
— То есть вы считаете, что США это делает с целью увеличения своего авторитета и выставления России как агрессора?
— Это, так сказать, минималистское описание. А максималисткое, это изолировать Россию, втянуть её в большую войну, нанести ей поражение и ликвидировать её в принципе. Добить и доделать то, что не было доделано в 91-м году.
— Неожиданно, конечно... Я сама недавно была в городах рядом с Донецкой и Луганской областями и видела настроения людей в России, живущих рядом с этими областями. Люди очень переживают, что военные действия могут затронуть и нашу страну. Насколько, с Вашей точки зрения, это возможно?
— Я думаю, что практически неизбежно. «Раскрутка» ситуации в этих регионах прехлестнет через украинско-российскую границу, и рано или поздно... Потому что понимаете в чем суть. На самом деле вот то, что мы видим — это военное издание Болотной. Потому что сейчас системные либералы не могут организовать новую Болотную в силу ряда политических мер, жестких, принятых Кремлем — там, расправа с участниками [«массовых беспорядков» на Болотной площади] 6 мая и так далее.
Сейчас они организовали юго-восток, это «выносная» Болотная, потому что уже как бы не Болотная, но уже следующий шаг. В чем её суть? Бунт рабочих против олигархов, в данном случае украинских. Это шахтеры, которые работают на чудовищно плохо обеспеченных, постоянно взрывающихся шахтах за чудовищные гроши. [Рабочие], которые (рабочие — прим. ред.) взбунтовались, потому что им агентура, провокаторы сказали, что если Киев, так сказать, их приберет к рукам, то эти шахты будут закрыты как нелегальные. Они, конечно, тут же поднялись и получили — кстати говоря, неизвестно из каких источников — оружие. А суть-то в чем — что это рабочие против олигархов. Известно, что ситуация [противостояния] рабочих против олигархов, она абсолютно актуальна для России. То есть то, что на Украине — это то же самое, но в России. Поэтому для Путина это дикая головная боль, потому что, собственно говоря, мы что, должны своими руками помогать взрывать собственные регионы, получается? А не помочь — это значит бросить вызов и национал-патриотам. Путин попал в безнадежную ситуацию, из которой выйти нельзя. Американцы это прекрасно знают.
— А какой выбор Путин может сделать, чтобы это обошлось для нас с минимальными потерями?
— В принципе, если бы я был на его месте... Вне идеологии, допустим, просто из чистого желания — какая тактика из чистого желания? Единственный выход — зачистка своего окружения, отставка правительства и массовые аресты среди системных либералов.
— Скорей всего, это повлекло бы за собой какие-то последствия, но уже не со стороны народа, а со стороны политиков?
— Их надо было просто задавить. Если честно, то в России — с точки зрения его [Путина] или с моей точки зрения — всё идет как надо, историческим путём.
— Что это за исторический путь?
— Всё идет ко второму 17-му году. Именно так. А вот, с точки зрения, допустим, Николая Александровича [Николая II Романова] или Путина что надо делать? Надо прежде всего разгромить политический класс. Установить единоличную диктатуру. Это тяжело, но а что делать? А кто делал февраль 17-го года? Вот если бы Николай II разгромил Думу, разгромил бы либералов, кадетов, октябристов, то есть послал бы Думу всю на каторгу, то он, конечно, предотвратил и Октябрь. Поскольку он не удержал от Февраля, он не удержал и от Октября. Вот это то, что произойдет сегодня.
— То есть если Путин не возьмет всё в свои руки и не сделает зачистку среди политиков, то Россию ожидает то же самое, что было в 1917 году?
— Абсолютно. Мое мнение, по-моему, на поверхности. Мне кажется, оно очевидно.
— Вы думаете, в современном мире кто-то решится на такие радикальные меры?
— Это надо сделать на юго-востоке. Если рабочие захватывают милицию, что, по-Вашему, Украина — это на Луне, что ли, на Марсе? Или это не страна? Или у них всё не всерьез, или они в ТЮЗе играют какие-то постановки? Всё серьезно там. Чем он хуже России?
— Почему тогда украинские власти настолько непримиримы по отношению к сторонникам федерализации на юго-востоке? Чего они боятся?
— Потому что они отвечают за страну, они знают, что это конец Украины.
— То есть если власти Киева дадут сторонникам федерализации отделиться, то Украина закончит свое существование?
— Правильно. Дело в том, что требования юго-востока Украины — они абсолютно те же, что у Крыма в 92-м году. Абсолютно всё: и референдум, и поддержка народа, и проклятия в адрес армии центра, которая брошена там на восстановление конституционного порядка. То есть всё абсолютно симметрично. Только в 92-м году там в их адрес были проклятья, а сегодня в адрес юго-востока там летят приветствия и крики «Мы с вами!».
— Возможны ли в таких условиях какие-то пути примирения властей Украины и юго-востока? Или всё неизбежно идет к окончанию существования Украины?
— Нет, я думаю, что больше проблем для Москвы. Украина — это ловушка для Москвы. На самом деле, конечно, через некоторое время, если юго-восток начнет ползти на восток уже, через границу России, это будет запад России, а потом заполыхает еще где-то, — то о Киеве все забудут, забудут, что вообще Киев какой-то был. Это будет главная проблема России.
— Чего можно ожидать от лидеров вооруженных формирований Донбасса?
— У них есть свои союзники, подсказчики. Насколько я понимаю, какие-то бывшие грушники, полковники, которые снаряжены туда определенными кругами. Которые получают свои указания, совершенно точно не от Путина, а, скорее всего, от так называемой либеральной части силовиков. Я считаю, что это, конечно, подстава.
— Для нашей страны?
— Для Путина. Для силовой такой жесткой части, которая находится в изоляции от западного мира, которая наиболее неудобна Западу. Путин, Сечин — вот эта часть. «Как с ними бороться? Вот Болотная не помогла, давайте организуем восстание рабочих».
— То есть это тоже какого-то рода игра со стороны США? Санкции они вводят против людей, которые приближены к Путину, но его лично эти меры не касаются. И Обама говорил, что США не вводят санкции лично против Путина.
— Это такая ситуация, что его [Путина] «прогибают». Это психология на уровне детского сада: санкция против Пети, который дружит с Васей. А Васе... Всё в таком духе. По-настоящему всё это ведет к большому такому коллапсу. Также надо понять, что, например, Китай очень рад конфликту. Он дает ему возможность быть арбитром и «прогибать» Россию, получая от нее различные преференции сейчас, потому что другого варианта у России не будет.
— Вы считаете, что мы стоим на пороге трагических событий?
— Да, думаю, больших, но история всегда трагична. Но, как говорится, «в минуты роковые»... Китайцы наоборот говорят, что дай бог кому-то родиться в неинтересные времена, потому что в интересные ужасно там будет. Я думаю, что юго-восток — это периферия, и это будет действительно интересно.
Полина Юрченко, Собеседник