Интервью украинского «оранжевого олигарха» корреспонденту «Новой»Петра Порошенко называли спонсором еще той, прошлой «оранжевой революции». Записывают и в спонсоры нынешнего революционного Евромайдана. Порошенко не спорит и даже уточняет: спонсирует революцию едой, водой, дровами. Он работал главой МИДа в правительстве Ющенко-Тимошенко, затем главой Минэкономики уже при Януковиче. Наравне с Тимошенко его считают одним из столпов нынешней украинской оппозиции. Притом что отношения между двумя столпами, как деликатно описывают СМИ Украины, весьма напряженные. На родине его называют «шоколадным королем». Впрочем, и в России Порошенко известен в первую очередь благодаря своим конфетам «Рошен», ввоз которых ограничил Онищенко. (Теперь «Рошен» переориентируется на рынок Восточной Европы).
Во время жестких столкновений на Банковой Порошенко вместе с сыном вышел на защиту мирных демонстрантов от милиции и провокаторов, и попал под раздачу. Ролик, где бизнесмен не дает «титушкам» таранить бульдозером милицию, стал хитом на Youtube. Сегодня независимый депутат Верховной Рады и один из богатейших людей Украины (состояние по оценкам Fobes — 1,6 миллиарда долларов) открыто требует отставки правительства и намеревается поучаствовать в определении единого кандидата в президенты от оппозиции.
В эксклюзивном интервью «Новой» Петр Порошенко рассказал о своих надеждах на послереволюционное правительство и какими будут отношения между Украиной и Россией.
— Петр Алексеевич, для начала — про договоренности Путина и Януковича о снижении цены на газ и кредите. Кого спасают эти 15 миллиардов – экономику Украины или самого Януковича?
— В чем принципиальное отличие соглашений, подписанных в Москве и тех соглашений, которые должны были быть подписаны в Вильнюсе? В России речь идет о деньгах, в Европе — о ценностях. И это две большие, как говорят у нас, разницы. При подписании договора с Россией речь идет о консервации, де-факто — увеличении внешнего долга Украины и финансировании дефицита бюджета в предвыборном году. Это жест России, направленный на поддержку одного из кандидатов. Россия уже имела негативный опыт в 2004 году и все равно желает дважды наступить на эти грабли. В Европе же речь идет о модернизации нашей страны. Европа вместе с МВФ предоставляет Украине на более выгодных условиях, на более длительный срок ту же сумму – 15 миллиардов. Но она дает эти деньги при условии модернизации, которая связана с созданием внятного инвестклимата, борьбой с коррупцией, в том числе в структурах НАК «Нафтогаза», в этих черных дырах, где теряются миллиарды долларов ежегодно.
— То есть и Россия, и Европа предлагали одну и ту же сумму?
— Не совсем. Сумма помощи от ЕС могла бы быть увеличена, если страна предоставит убедительные доказательства, что на эти деньги будет создана мягкая подушка для смягчения социальных последствий реформ.
— При этом МВФ настаивал также на девальвации гривны, так?
— Никогда МВФ не говорил ничего такого. Отдельные толкования об условиях помощи МВФ Украине, о том, что они якобы драконовские – совершенно далеки от действительности. Вот, якобы, МВФ требует повысить тарифы. Нет, МВФ говорит о необходимости формирования прозрачной тарифной политики НАКа «Нафтогаза». То есть покажите, куда вы там тратите бюджетные деньги? У вас неконтролируемый дефицит бюджета и вы должны показать, куда будете направлять средства налогоплательщиков всего мира.
Сегодня экономика Украины становится неконкурентоспособной из-за консервации существующих проблем и отсутствия реформ. Не секрет, что неконкурентоспособна и экономика России. И она нуждается в модернизации не в меньшей степени, что и мы. В стране коррупция, отвратный инвестклимат, убегают инвестиции…
— Вы сейчас о России?
— В данном случае уже об Украине. Но в России те же проблемы, хотя финансово-экономическое состояние наших стран все же различается, потому что Россия сидит на нефтегазовой игле, а Украина нет.
— Москва преследует какие-то экономические цели, кредитуя Киев?
— Эти цели никоим образом не связаны с экономикой. У России есть видение своих геостратегических интересов. Россия считает, что без Украины любые ее интеграционные процессы в Евразийском пространстве неэффективны, неубедительны. Когда один из лидеров России говорил, что надо строить зону свободной торговли от Лиссабона до Камчатки – с этим я согласен, это эффективная антикризисная политика. Но нам нужны также и честные суды, и адекватные налоги, и внятные правила для всех.
Вы знаете, у украинцев была надежда. В начале этого года большинство политических сил Украины признавало европейский путь безальтернативным. Уровень поддержки евроинтеграции среди населения составлял до 65%. И не было деления на стремящийся в Европу Запад страны и несогласный с этим Восток. Мнения разделились по возрастному принципу. Наша молодежь, люди до 35, практически подавляющим большинством была за ЕС. Но вот люди старше 65 поддерживали вступление в Таможенный союз… Но ведь право выбирать будущее, наверное, принадлежит в первую очередь молодым? Надо относиться с уважением к их запросам. Естественно после резкого разворота Януковича люди почувствовали себя обворованными. И они выразили мирный протест… Выйдите в Лондон и посмотрите, как там проходит мирная, казалось бы, первомайская демонстрация ко дню солидарности трудящихся. Оксфорд-стрит, Риджен-стрит, весь центр готовится к этому дню – заколачивают окна и двери, закрывают банкоматы, и мирная акция в 30-40 тысяч человек часто может закончиться сожженными автомобилями, мародерством. А теперь посмотрите на Киев, где сотни тысяч человек и никаких закрытых витрин, никакого хаоса, все предприятия, магазины и кафе продолжают работать. Люди приходят с детьми, я сам пришел с семьей, и не было ни одного инцидента, кроме тех, что организовала власть.
— Да, очень многие восхитились тем, что вы вышли тогда вместе с сыном на Банковую и были в первых рядах, чтобы помешать провокаторам. Тоже попали под раздачу. Но невозможно не замечать при этом, что протест в Киеве становится все более националистическим, что националисты навязывают свою агрессивную повестку. На Майдане постоянно звучит конфронтационная антироссийская риторика…
— Нет.
— …и эти их лозунги и кричалки. «Кто не скачет, тот москаль». Да я все это слышал сам! И мне непонятно, зачем нужен этот национальный акцент, противопоставление. Да, со сцены Майдана подчеркивают, что претензии у них – к Кремлю, Путину, в частности, но не все в толпе способны расслышать эти детали.
— Фраза «Кто не скачет…» это была шутливая кричалка, чтобы стоя люди не мерзли. А у кого в Москве возникают сомнения в мирном характере Майдана — ребята! Возьмите билет в эконом-класс до Киева, это очень недорого (Москва-Киев, 3200 руб. — П.К.) и прилетайте на выходные! Всем, каждому встречному говорите здесь, что вы из России, предъявляйте российский паспорт и убедитесь в реакции людей на ваше присутствие. Абсолютно терпимое и даже восторженное отношение будет у местных на то, что русские с нами! Что мы вместе! РФ не является не то что оппонентом, она наш партнер. Поймите, Евромайдан – это не движение от России, это движение от совка, которое так же нужно и вам… И коротко про Банковую. Конечно, этот кровавый сценарий был полностью разработан властью и исполнен «титушками». Эти люди с националистической атрибутикой, представляете, орали там кричалки на русском языке, все это видно на видео в Youtube…. Но что меня поразило. Мы тогда окружили бульдозер с провокаторами и не дали ему двигаться на милицию. Нам было важно не дать милиции повода атаковать мирных людей. Но когда несколько вооруженных провокаторов сбросили меня с трактора и тут же накинулись с топорами, арматурой, ножами – друга моего сына они, кстати, ударили ножом, пока он прикрывал меня – люди, мирные демонстранты тут же кинулись защищать меня, вытаскивать из этого котла. И они буквально на руках занесли меня обратно на трактор. Рисковали жизнью ради какого-то Порошенко! Ребят, я не знаю, как передать это чувство, это какой-то Божий промысел и чудо, когда ты искренне благодарен людям, и ты уже не можешь их предать. Это то настоящее, то человеческое, что характеризует всех, кто вышел на Майдан. Они вышли не за оппозицию. Нет! Они вышли не за лидеров. Они вышли против власти, потому что – достали.
— По-вашему, Майдан сможет добиться смены власти? И конкретно Януковича?
— Мы сегодня должны добиться от власти решения проблем, которые вывели людей на площадь. Их три. Первая – подписание соглашения с ЕС. Второе – привлечение к ответственности тех, кто отдавал приказы об избиении мирных демонстрантов, мы это на тормозах не спустим. И третье – освобождение всех политзаключенных, которые были брошены в камеры после избиения. Тринадцать из семнадцати арестованных уже освобождены – это уже победа Майдана. Дальше: еще две недели назад мало кто мог себе представить, что высшие должностные лица будут допрошены в Генпрокуратуре и окажутся на грани ареста (зам секретаря Совета по нацбезопасности Клюев, начальник Киевскоймилиции и мэр Киева Попов – П.К.)…
- Но Майдан-то требует отставки, ответственности правительства и президента.
- Майдан требует отставки, потому что правительство должно ответить за кровь (при разгоне митинга студентов – П.К.) и ответить за незаконное приостановление соглашения по евроинтеграции. И я считаю, что отставка правительства – это уже не требование Майдана, это уже один из немногих путей выхода из глубокого политического кризиса.
— Кличко заявил на днях о том, что необходимы немедленные досрочные выборы президента. И что сам он будет баллотироваться, притом что решения оппозиции по единому кандидату еще нет.
— Не могу комментировать его заявление. Но мы, в оппозиции, четко заявили о тех трех pre-conditions, предварительных условиях, которые должны способствовать общенациональному диалогу – это соглашение с ЕС, наказание, отставка. И президент (Янукович – П.К.) пока не потерял возможность организации это диалога.
— Но все же. Кого из тройки оппозиционных лидеров (Кличко, Яценюк, Тягнибок), вы готовы поддержать?
— На сегодняшний день эта постановка вопроса вредна. Должно сначала быть решение, кого оппозиция выдвигает в роли единого кандидата. И должен быть внятный алгоритм определения этого кандидата. Это может быть праймериз, социология, консенсус элит или комбинирование одного с другим. Упрощение этой темы ведет только к обострению конкуренции.
— Вы видите себя в возможном будущем правительстве? По опросам, рейтинг доверия к вам сопоставим с рейтингом Тягнибока и Яценюка. Институт социологии НАН Украины, например, дает вам 25,9% , Яценюку 22,4%, а Тягнибоку 19,2%. И это притом что вы пока никуда не выдвигаетесь.
— Потому что нет еще механизма определения единого оппозиционного кандидата. Когда он будет, это даст серьезный синергетический эффект, даст уверенность…
— Петр Алексеевич, я понял. Но все же – собираетесь ли в правительство?
— Порошенко никогда никуда не напрашивался. За мою долгую карьеру у меня было много политических должностей (глава МИДа, Минэкономразвития и Совбеза Украины – П.К.). Ни на одну из них я не просился, а от многих отказывался. Не буду проситься и впредь. Я в этой стране работаю Петром Алексеевичем Порошенко, и у меня есть все возможности и рычаги влияния, чтобы реализовать себя. И я буду активным образом способствовать определению единого кандидата и буду участвовать в оппозиционной команде. А на каких ролях, жизнь покажет.
— Вас называли одним из главных спонсоров прошлой «оранжевой революции». А сегодня говорят как о спонсоре нынешнего Евромайдана.
— Я хочу это опровергнуть. (Смеется – П.К.) Конечно, было бы честью обеспечивать сегодня финансово Майдан…
— Можно просто вашими конфетами.
— Но там и без того удивительная самоорганизация! Люди все приносят сами. Я там недавно видел плакат: «Майдан – это не туристический аттракцион! С пустыми руками не приходи!». И все несут! А если говорят, что Порошенко завез машину дров, чтобы люди грелись – то да, это я делал. Несколько машин поддонов, чтобы можно было постелить в палатках на холодную землю – да, и это я делал. Машины, привозящие воду для людей – да, обеспечил. Но это не схема финансовой поддержки! Люди на Майдан ходят бесплатно. Они несут туда одежду, дрова, лекарства. Там множество волонтеров. Поэтому я категорически не хотел бы, чтобы у кого-то из ваших читателей могло сложиться впечатление, что кто-то способен за деньги организовать Майдан. За деньги такое невозможно! За деньги можно… Вот сходите на «анти-Майдан» (палаточный лагерь «Партии Регионов» - П.К.) и посмотрите…
— Я уже был там, чуть не заработал 250 гривен.
— То есть, выходит, вы все видели: там абсолютно другая атмосфера! Даже когда за организацию берется мощная государственная машина, все заканчивается пшиком. Потому что люди не за принципы там стоят.
— Насколько вероятна между Россией и Украиной война? Вопрос не фантастический, учитывая, что стремительное отдаление от Москвы той же Грузии завершилось вооруженным конфликтом.
— Война между украинским и российским народами невозможна. Другие дело – конфликты между властями, совершающими безумные действия, которые могут спровоцировать некое противостояние невоенного характера, они возможны. В качестве примера – 2003 год. Блестящие отношения между президентами наших стран. И внезапная акция на Тузле*, когда возникла угроза территориальной целостности Украины и совершенно безответственное поведение российского губернатора (Ткачева – П.К.), которое едва не привело к эскалации. Вообще показателем состояния добрососедских и, используем старое советское клише - братских отношений между нашими народами, является высокий уровень доверия и доброжелательности друг к другу, которые видны из данных соцопросов. Но после продолжающегося откровенного давления РФ на Украину уровень поддержки Кремля и уровень позитивного отношения к российскому народу у нас катастрофически понизился. И это цена, которую заплатила Россия. Добрые отношения куются десятилетиями, и нельзя так лихо ставить их под угрозу. Но хочу также сказать, что Украина так же как и Россия готова защищать свое право на суверенитет, независимость и целостность. Мы так же как и Россия неприемлем вмешательство в наши национальные вопросы и в свое видение нашего будущего.
— Возможно ли, что Украина отгородится от России, как это сделали в 90-е страны Балтии?
— Отгораживание трех этих стран является следствием не очень взвешенной политики самой России. Россия пыталась давить, влиять, вмешиваться. И население Прибалтики просто пришло к выводу, что от России не приходится ждать ничего хорошего, надо защищаться. И нет тут никакого национализма! Мы говорим о патриотизме – и это нормально… Сегодняшний кризис, который мы имеем у нас в стране, также обострил патриотическое чувство людей. Ведь в чем была фишка евроинтеграции? Она же стала объединяющей национальное идеей! До этого нас всех кололи по признакам: на каком языке ты говоришь, как относишься к НАТО, в какую ходишь церковь – Московского патриархата или Киевского, изо Львова ты или Донецка. А когда встал вопрос о евроинтеграции – то, ребят, а кто против? Оказалось, что евроинтеграция – это не угроза, не НАТО, а это стремление к достойной жизни! Это естественная человеческая реакция на преступную власть, которая достала. Больше терпеть мы не можем.
— Вы один из немногих представителей крупного бизнеса, открыто выступивший против власти. Затем был Пинчук. А после недавнего визита в Киев замгоссекретаря Виктории Нуланд с осторожным осуждением режима выступил также Ринат Ахметов. Как это воспринимать – сговор бизнеса?
— Я скажу так: крупный бизнес заинтересован в прозрачных правилах. Когда он защищен от беспредела власти, силовиков, налоговой, когда он может рассчитывать на честный суд и защиту от рейдерства. Поэтому первоочередная мотивация представителей бизнеса, выступающих сейчас с заявлениями – это ни в коем случае не сговор, тем более с заграничными эмиссарами из Европы, США или Дальнего Востока. Это понимание того, что диктатура, авторитарные режимы в первую очередь опасны для них (крупного бизнеса – П.К.).
— При этом для крупного бизнеса Украины главным рынком остается РФ. И для Ахметова. И для ваших конфет, кстати, тоже – на Россию, если не ошибаюсь, приходится половина ваших объемов.
— Да, вы абсолютно правы. Но я не понимаю, откуда взялся этот миф, что евроинтеграция Украины мешает нашим (крупного бизнеса – П.К.) отношениям с Россией. Зона свободной торговли Украины с РФ успешно действует. Те ограничения (со стороны России – П.К.) – это временные действия для обеспечения соответствующего политического давления и точка. Здесь сама постановка вопроса кощунственна. Никто никогда не говорил, что мы противопоставляем евроинтеграцию нашему сотрудничеству с Россией.
— Но Москва пугает, что закроет свой рынок для украинских компаний. Не пустят ваши конфеты в Россию, вы готовы?
— Продукция «Рошена» и так долгое время не присутствует на российском рынке (после запретов Онищенко – П.К.). Страдают от этого и россияне, которые теперь лишены возможности купить тот же «Киевский торт» (улыбается – П.К.). Страдаем мы как производители. Страдает Россия, потому что сама уничтожает конкуренцию. То есть нет никого, кто выигрывал бы от этой истории. Это lose-lose situation.
— Не могу не спросить, какое, по-вашему, будущее ждет теперь Тимошенко?
— Я уверен, она в конечном итоге окажется на свободе.
Павел Каныгин. &action_type_map=[%22og.recommends%22]&action_ref_map=[]]Новая газета
*Конфликт вокруг Тузлы — кризис в российско-украинских отношениях в конце 2003, вызванный спорами по поводу принадлежности острова Тузла и сооружением Россией в Керченском проливе дамбы. По одной из версий, строительство дамбы, формально инициированное Александром Ткачевым, было начато с целью оказать давление на Украину для урегулирования статуса пролива и Азовского моря.