После этих парламентских выборов Херсон пополнил список крупных городов, оставшихся без городского головы. Десятилетнее мэрство Владимира Сальдо закончилось его уходом в нардепы – он с небольшим отрывом от конкурента одержал победу на одном из херсонских округов. Причем, поговаривали, что Сальдо отнюдь не добровольно променял статус «первого парня на деревне» на престижный, но всего лишь один из многих, депутатский мандат. Настоятельно попросили однопартийцы-«регионалы», имеющие свои виды на Херсон. Впрочем, совсем от городских дел Сальдо не отошел, поскольку городом до назначения Радой мэрских выборов «рулит» секретарь горсовета – его бывшая помощница Зоя Бережная. В беседе с «Главкомом» Сальдо рассказывает, зачем пошел в нардепы, доказывает, что депутатская зарплата совсем маленькая и предлагает олигархам поделиться деньгами.
«На улице в Херсоне меня можно остановить по любому вопросу»
Говорят, что местные элиты специально выдавили вас в Киев, чтобы вы, наконец, освободили мэрское кресло. Не сошлись, как многие мэры, характерами с губернатором?
Знаете, любая должность чуть выше, чем обычного работника, всегда окутана какими-то домыслами, и, кстати, часто эти домыслы становятся реальностью. Поэтому такая версия в разговорах существует. Но насчет «выдавливания» – это в определенной степени миф. Если я одиннадцать лет работал мэром и умел находить точки соприкосновения и понимания с местными элитами и областным руководством как говорят «разных мастей», то и с губернатором – представителем Партии регионов всегда работал спокойно. Мое решение было достаточно осознанным и связано с желанием укрепить позиции Херсона в Киеве. Потому что у нас в последнее время не было своих народных депутатов, эффективно работающих на город, на область.
Журавко был, Самойлик, Одарченко из «херсонских». Чуть ли не все политические силы представлены были.
Я сказал то, что сказал, исходя из конкретных результатов работы. Тем более, не было мажоритарщиков. Мажоритарная система, все-таки, дает возможность иметь депутата, который ответственно относится к своей работе. Приходится отвечать перед избирателями, а не перед партией, которую ты представляешь. Думаю, мне удастся решить проблемы, о которых я знаю не понаслышке.
Но городской голова посолидней звучит, чем рядовой депутат.
Я подчеркну, что хоть и работаю в Верховной Раде и занимаюсь законотворчеством, все-таки я депутат, представляющий конкретный округ. На улице в Херсоне меня можно остановить по любому вопросу, и так было все время. У меня никогда не было никакой охраны, ко мне всегда обращались напрямую все, кто хотел.
Может быть такой вариант: вы поймете, что депутатство – это не ваше и решите снова баллотироваться в мэры?
Хороший вопрос, но, думаю, это не нужно. Считаю, что должность мэра никогда вакантной не будет. Всегда будут желающие ее занять. Я поддержу человека, соответствующего критериям. Первое условие – желание работать. Второе обязательное условие для мэра – умение устанавливать коммуникации. Третье – это должен быть специалист, который знает городское хозяйство и умеет решать задачи, стоящие перед городом. И четвертое, естественно, самое главное – его должны поддерживать люди.
Вы можете назвать конкретного выходца из херсонских элит, которого вы поддержите?
Cейчас это преждевременно. Но такие люди, уже подготовленные для этой должности, есть – они учатся, они познают, они вникают в проблемы. Есть, конечно, и те, кто просто светит себя на фоне проблем. Считаю это политиканством.
«Батьківщина» обвиняла вас и нынешнего секретаря горсовета Зою Бережную в том, что вы тормозите вопрос назначения мэрских выборов в Херсоне через Раду.
Раньше решение о проведении выборов принимали местные советы, но сейчас норма закона изменилась. Решение о назначении местных выборов в случае их досрочности принимает только Верховная Рада. Учитывая сегодняшнюю ситуацию, скажите мне, каким образом тормозится работа парламента, кто ее перманентно блокирует?
Это понятно. Но говорят, что даже само ходатайство из Херсона не прошло через комитет, потому что якобы было умышленно неверно оформлено.
Вопрос встречный – а как оно должно быть оформлено, если четко определенной формы нет? Оно подается в произвольной форме. То есть исполняющий обязанности мэра требования закона выполнила. Она в 15-дневный срок направила в Верховную Раду письмо с просьбой рассмотреть вопрос о назначении досрочных выборов в Херсоне. Дальше – сфера полномочий парламента, а уж никак не исполняющего обязанности херсонского мэра.
А насколько вероятно повторение ситуации Черновцов? Парламент просто не захочет назначать эти выборы – и все. Денег нет или еще что-нибудь придумают…
Есть закон, который надо выполнять. Вопрос же не в назначении выборов, а в том, когда именно Верховная Рада подойдет к этому вопросу.
Вы сами будете подталкивать продвижение этого вопроса в парламенте?
Что значит «подталкивать»?
Ну, выступить с трибуны: мол, друзья, мой родной город сидит без мэра, этот вопрос надо срочно решить.
Формально все, что нужно сделать, чтобы Верховная Рада рассмотрела этот вопрос, сделано. Что значит «подталкивать»? Это значит нарушать закон или как?
Верховная Рада же сама нарушает закон, если не назначает эти выборы, разве нет?
Она не нарушает закон, потому что закон не предусматривает конкретные процедуры и сроки. Что – нужно прийти и требовать, чтобы все отложили в сторону и немедленно рассматривали это постановление? За ним же последует другое – нужно вносить изменения в бюджет, потому что это уже расходы государственного бюджета.
Вы считаете состоятельным такой аргумент, который часто применяют, когда не хотят проводить выборы – мол, так есть же и.о. мэра, все хорошо работает, так зачем их вообще проводить, деньги выкидывать, народ баламутить?
Это мы уже уходим в сферу эмоционального, так сказать, восприятия. Есть закон и его надо выполнять. И все. Будет другой закон, значит, другой закон надо будет выполнять.
Получается странная ситуация, когда закон есть, а санкций за его невыполнение нет.
Опять это как бы уже несколько иная сфера. Сейчас мы снова говорим, что систему надо чуть-чуть как-то потолкать, чтобы все было как-то побыстрей и по-другому.
После того, как вы «ушли» в Киев, ходили разговоры, что «регионалы» сменят Бережную, которая, по сути, сейчас первое лицо в городе, на другого человека. Но секретарь горсовета до сих пор на месте. Эти планы в прошлом?
А у нас менталитет такой – только человек начинает работать, появляются разговоры, что его скоро сменят, что это временно. Пожалуй, не зря говорят «нет ничего постояннее временного». На мой взгляд, Бережная – подготовленный человек. Она десять лет работала в системе, причем большую часть этого времени работала моим помощником и уже два года работает секретарем, то есть конкретно с депутатами. Это, кстати, тоже непростая публика – что от Партии регионов, что от представителей «Фронта змін», «УДАРа» и так далее. И судя по тому, что два месяца уже прошло (со времени принятия решения о временном исполнении обязанностей городского головы – ред.) и работа выполняется, то система работает нормально. Если влезть в эту систему сейчас и искусственным методом ее пошевелить, может, это к лучшему результату приведет, а может, и к худшему. Бережная – выдвиженец Партии регионов, то есть человек партии, зачем ее менять? Я возглавляю городскую организацию Партии регионов, и из первых уст вам говорю, что таких идей не было. Ходили только лишь разговоры вокруг да около, но в практическую плоскость они не перешли.
«На Херсонщине политический винегрет более насыщенный, чем на Донбассе»
Херсонщина входит в так называемый юго-восточный пояс, который традиционно считается вотчиной Партии регионов. Но, по сравнению с остальными областями этого пояса, здесь достаточно сильны позиции ваших оппонентов – условно говоря, «оранжевых». Почему так?
Значит, демократии больше, и это действительно подчеркивает, что есть свобода. Кто-то говорил об админресурсе, но это миф – жители Херсонской области имеют возможность свободно выражать свое мнение.
То есть, условно говоря, в Донецкой области нет свободы, есть админресурс, а в Херсонской наоборот?
Нет, ну тогда можно сказать, что во Львовской области нет свободы, поскольку там другая сторона превалирует. Это реальное выражение общественного мнения, так же, как реально отражается отношение людей к тем или иным политическим силам в Донецкой области или во Львовской или в любой другой. На Херсонщине просто политический винегрет более насыщенный, то есть вкусы более разносторонние, если так уж аллегориями говорить.
Кстати, сколько я не выигрывал выборов, меня всегда обвиняли в применении админресурса. Но при этом я всегда побеждал с таким разрывом, при котором говорить об админресурсе просто-напросто смешно.
В этот раз разрыв был не такой большой.
Да, но при этом первый раз меня не обвинили в админресурсе. Со стороны оппозиции претензий не было.
Говорили про пять тысяч испорченных бюллетеней.
Но в чью пользу эти бюллетени были испорчены? Если были бы доказательства, поднялся бы такой шум!
Бренд Партии регионов, под которым вы шли на выборы, вам больше помогал или мешал? Все-таки Херсон - не Донецк и здесь достаточно нелюбителей «клятой влады».
Если верить результатам социологических исследований, то, с одной стороны, на вопрос «Почему вы будете поддерживать Сальдо?», люди говорили «Потому что он представитель ПР». Но были и такие, кто не хотел за меня голосовать, потому что я из ПР. Все это примерно равнозначно – те, кто поддерживал партию, поддерживали меня и наоборот.
К тому же, действующему мэру было тяжело победить еще по одной причине – социология показывала, что я недобрал голосов своих сторонников, которые не хотели, чтобы я уезжал и покидал пост.
Мы тут вспоминали о небольшом отрыве от вашего оппонента. У нас уже есть прецедент лишения судом мандатов депутатов, которые также выиграли свои округа «на грани». Вас этот прецедент не пугает?
Если есть двузначное отношение к закону, то это не хорошо.
Вы имеете в виду ту самую статью в Конституции, которая ограничивает шестью пунктами возможность лишения депутата мандата?
Я говорю, что если есть двузначное отношение к закону, это не хорошо! Можно вспомнить 2004 год, тоже суд принимал решение…
Кстати, на него и ссылаются судьи ВАСУ в своем решении.
Насколько я знаю, есть обращение по этому поводу в Конституционный суд, пусть он разберется.
Предположим, что КС признает это решение соответствующим Конституции. Но проголосовать за лишение депутатов мандатов все равно должны будут их коллеги в сессионном зале. Депутаты «сдадут» своих коллег?
«Сдадут» – это уже недепутатский жаргон (смеется).
Ну, депутатский жаргон мы тут привести не можем…
Вы же сами знаете ответ на этот вопрос. Вряд ли. Я думаю, здравый смысл возобладает. Если кто-то по-разному смотрит на одну и ту же статью закона, то Конституционный суд примет решение, которое будет правильным с точки зрения законности. Это и нужно учитывать.
Есть мнение, что таким не очень деликатным способом власть давит на слишком свободолюбивых мажоритарщиков.
Даю стопроцентную гарантию, что нет. Я не знаю таких фактов, чтобы кто-то кого-то запугивал. И иск в ВАСУ подавал достаточно оппозиционный и скандальный депутат Кармазин. И, насколько я помню, тому же Домбровскому мешали как раз оппозиционные силы, не признавая результатов на том округе.
«А причем здесь Арбузов?»
Очевидно, что этот парламент будет работать в условиях перманентного политического кризиса, особенно ближе к президентским выборам. Вы верите в возможность досрочных выборов?
Новые досрочные выборы ничего, кроме экономических потерь для государства, не принесут. Они потребуют дополнительных и совсем немалых затрат из госбюджета, которые можно было бы пустить на другие цели.
У нас модно говорить про дороговизну выборов, но это одна сторона медали. Кандидаты же вытаскивают свои миллионы из оффшоров и тратят их на кампанию уже здесь.
Люди, которые обслуживают выборы, конечно, зарабатывают, но экономика от этого теряет. Тогда надо перевести всю экономику в постоянный политический процесс. Давайте вы кандидатскую по этому поводу напишете (смеется). Оппозиция что – думает, что новые выборы изменят конфигурацию парламента?
Слышал такую информацию, что шесть очень занятых «регионалов», которые точно не будут ходить в парламент, готовы сдать мандаты, а их место займут более дисциплинированные. Вам что-то об этом известно?
Я то же самое слышал, что и вы – такой вариант может быть. Кто-то действительно не может ходить на заседания, но насчет фамилий говорить не готов.
Доводилось слышать, что многие ваши депутаты-мажоритарщики очень прохладно реагируют на распоряжения руководства фракции.
У нас все вопросы, касающиеся работы депутатов, обсуждаются на заседании фракции. Касается это и реализации депутатских полномочий на округе – если депутат не может быстро сконтактировать с кем-то из чиновников, то может об этом заявить. И скажу вам, что депутатский корпус сейчас достаточно поддерживается в этом отношении. Каких-то указаний «туда ходи – туда не ходи» я не слышал.
Ефремов рассказывал, что с депутатами плотно общается первый вице-премьер Арбузов…
А причем здесь Арбузов? Он же из правительства. Хотя, общаться с депутатами – часть его обязанностей. Рабочих вопросов может быть очень много, и плотное, как вы говорите, общение – только в плюс, если они в результате решаются.
А, казалось бы, причем здесь Клюев? Но он присутствовал на переговорах фракций по разблокированию и в сессионном зале его в первые дни видели.
Ну, если его пригласили, то он мог там присутствовать.
Говорили, что в последнее время сменились парламентские коммуникаторы – место Андрея Клюева занял Сергей Арбузов, который сам собирается обеспечивать нужные голосования. Вы часто встречаете кого-то из этих двоих чиновников?
В парламенте – нет, а на встрече депутатов с членами правительства – да. Но их еще не так много было, этих встреч, чтобы говорить – часто или не часто.
Почему провалилась первая попытка голосования за назначение главы НБУ? Ходило предположение, что таким образом депутаты хотели показать Арбузову его место.
Депутатов в зале было достаточно для успешного голосования. Но, учитывая фактор нервного напряжения, который создавала оппозиция, произошло вот так. Я сам обратил внимание, что между нашими рядами стояли представители оппозиционных фракций.
Но журналисты факты голосования за другого парня с балкона фиксировали. А депутат Воропаев как-то на камеру даже три кнопки сразу тиснул.
Я могу и другие примеры привести. Например, Томенко назвал фамилии двадцати с лишним людей, которых не было в зале, а их карточки голосовали – в том числе, и мою. Но у меня же клона нет (смеется). Причем Ляпина, которая стояла возле моего места и внимательно наблюдала, как я нажимал кнопку, Томенко, видимо, об этом не сказала.
«Зарплата депутата ниже, чем мог бы зарабатывать специалист такого уровня»
Во фракции есть негласное разделение на мажоритарщиков и списочников? Все-таки у мажоритарщиков, по идее, гонора должно быть побольше.
Нет такого. Но, конечно, мажоритарщики будут отстаивать интересы конкретных округов. Если я буду просить средств для решения какой-то хозяйственной задачи, естественно, я их буду тянуть себе на округ.
Но это же может превратиться в элемент шантажа, особенно среди самовыдвиженцев – вы мне денег «на округ», я вам – нужное голосование.
Я вообще не приемлю ультимативной формы работы. Лоббирование – это нормально, но каким образом это делать, тут уже есть варианты. И одному иногда удается гораздо больше, чем другому при равных условиях.
Насколько реально будет постоянно обеспечивать позитивные голосования при таком разношерстном большинстве?
Это будет зависеть от умения убеждать.
А кто убеждает?
Депутаты-самовыдвиженцы – все люди со здравом смыслом. И я не вижу, чтобы на нас кто-то давил или на подсознание действовал. Все, кто стал депутатом, имеют очень высокий интеллект, и это не те люди, на которых можно давить. Они действуют осознанно.
Ваша карточка для голосования хранится у руководства фракции?
По регламенту карточку надо сдавать в секретариат. Например, в горсовете у нас все карточки сдаются, зачем ее с собой носить? Можно же потерять, потом блокировать ее, делать новую…
Конечно, меня не устраивает то, что происходит сейчас в парламенте. Работник такого уровня, как депутат, не может планировать свой рабочий день, потому что зависит от чужих настроений. Потеря рабочего времени высокоэффективных людей негативно сказывается на управленческих и организационных вопросах. Парламент должен подавать пример нормальной работы, нужно о людях думать.
Наверно, для вас не будет откровением, что люди считают, что депутаты думают только о себе?
Есть такое. Мне как-то дочка рассказывала, что херсонский таксист, проезжая мимо моего дома, рассказывал ей, что тут вот Сальдо живет, который теперь уехал в Киев. И добавил: «Конечно, ему же там квартиру дали» (смеется). И таких мифов много. Квартир никто не давал и не дает.
Но содержание депутатов для бюджета все равно обременительно. И зарплата выше средней в разы.
Она ниже, чем мог бы зарабатывать специалист такого уровня. Депутатская зарплата – 14 тысяч. Давайте зайдем в организации, в которых работают такие специалисты, и посмотрим какие там зарплаты. Вообще неправильно, когда человек, депутат это или нет, не мотивируется материально – тогда он не будет так качественно думать о работе.
У каждого депутата есть еще отдельные выплаты на депутатские полномочия.
Так они на округ все расходуются.
«Надо занять деньги у людей из списка «Форбса»
Ощущаете ли вы изнутри наличие разных групп влияния в партии?
Партия регионов – самая большая в Украине, поэтому, естественно, есть разные мнения, мысли и разговоры. Но есть Устав, которого надо придерживаться. Даже в армии, по-моему, есть разные мнения, но если не будет выполнения определенных правил, все развалится.
В СМИ много пишется о том, что президентская семья сейчас подгребает все потоки, расставляя на ключевых должностях своих людей и друзей Александра Януковича. Вы считаете это нормальным?
Это показатель того, что у нас демократия – что хочешь, то пиши. Я об этом знаю так же, как и вы – об этом говорят. Назовите мне хоть одно государство, где ничего не говорят о ее руководителях. Разве что тоталитарные режимы, и то они зашатались сейчас. А уж если комментарии почитать в Интернете, так это просто… Но никто же их не закрывает, как в Египте.
Так в Египте сейчас чуть ли не война.
Ну, неважно, запретили же социальные сети там.
Вы постоянно подчеркиваете свою близость к народу. Как вы считаете, высшее руководство страны ощущает из окон своих автомобилей, чем живет народ и что вообще происходит?
Моисей, например, сам водил свой народ по пустыне и то, наверно, всех по имени не знал. Естественно, чем выше ранг руководителя, тем меньше у него возможности лично поговорить с каждым из 45 миллионов. С другой стороны, у него есть возможность ощущать, чем живет страна через другие средства коммуникации – через ту же прессу, социологические исследования настроений людей…
Помните, в советское время был «Моральный кодекс строителя коммунизма»? У нас страна молодая, много нехорошего из этикета мы получили по историческим каналам, а много хорошего, в том числе, система общения между людьми в обществе, почему-то утеряно. И надо восстанавливать эти утерянные связи, поддерживать общество. Оно само по себе, конечно, живет, как семья, но в любой семье есть элементы воспитания. Общество не должно от кого-то ожидать благ, рассчитывая на иждевенчество, а власть – думать, что общество справится само. Сейчас в обществе есть определенное уныние, связанное с экономическим кризисом, как, кстати, и в других странах, навязываются теории безысходности. Ведь почему уменьшается розничный товарооборот? По сути, денежная масса не уменьшилась, но люди просто не тратят деньги и экономика страдает. А самый реальный и эффективный инвестор – это люди.
Сейчас пытаются у людей из чулков деньги вытащить заоблачными ставками.
Я скажу, наверно, крамольную вещь. Столько много разговоров ходит вокруг кредитов у МВФ и других международных финансовых институтов. В СССР после войны ведь не было внешних заимствований, и люди жили значительно хуже, но, тем не менее, люди помогли стране в возрождении экономики.
Тогда люди верили в страну, а сейчас – нет.
Люди поверят своей стране, когда пример подадут те, кто у нас в списке «Форбса» занимает высшие строчки. Там 200 человек в рейтинге – что такое для них 15 миллиардов? Причем не надо забирать ни у кого ничего, а взять у них займы под те же проценты, что и у МВФ. Мы же хотим создать общество не без богатых, а без бедных. Мне не понравилось, когда Порошенко на одной программе рассказывал, как строит производства не в Украине, а в России и Венгрии. Народ в студии плохо к этому отнесся. Как плохо отнеслись во Франции к Депардье, когда он уехал. Нужно прекратить войнушки друг с другом и обратить больше внимания на внутренние возможности.
Тогда и Президент должен съехать из своего шикарного поместья.
Я же сказал – так должны поступить все. Вы мне, конечно, не поверите, но Янукович хорошо относится к людям и свою охрану часто «отбивает». Когда я был мэром в Херсоне, и он приезжал к нам в город, вполне мог отклониться от расписанного маршрута и пойти к людям. Услышать от них что-то как лицеприятное, так и нет.
Но при этом у Януковича просто заоблачное количество охранников. Такое ощущение, что он Президент США, а не Украины.
А кто определил – много это или немного? Есть протокол, и это дело спецслужб. При Ющенко то же самое было, никаких отличий. Вон у Кеннеди охраны было бешеное количество, но это ему не помогло.
«Это извечный баланс – должны быть Сатана и Спаситель»
Виктор Янукович станет президентом во второй раз?
Еще непонятно, кто будет участвовать в выборах. Но, давайте порассуждаем: при всех недостатках Януковича, назовите мне, кто может быть лучше его с точки зрения здравого смысла? Идеального варианта нет, но Янукович – наиболее предпочтителен. Хотя шансы есть у всех. Наша действительность страдает от того, что мало кто из лидеров задумывается о том, что будет потом. Все живут только сегодняшним моментом. Я за здравый смысл и, думаю, большинство украинцев тоже.
А Янукович, по-вашему, большой стратег?
А иначе просто быть не может. Руководитель взял на себя ответственность за принятие решений, непопулярных в том числе. Это смело, именно стратегически смело. Если популист обещает осчастливить всех сейчас и сразу, то стратег обязан иметь выдержку. В экономическом вопросе Янукович очень силен. Я же разговаривал с ним в прошлом году, и он тогда понимал, что Евро-2012 нас приостановит, по кредитам мы начнем рассчитываться в 2013–2014-м, но потом прекратим отдавать десятки миллиардов и эти деньги вернутся в экономику.
То есть как раз к президентским выборам ситуация улучшится?
Он не говорит о конкретных годах, но ситуация будет улучшаться, хотя идеальной не будет никогда. Ведь общество остановится, если все будет хорошо. Что же делать тогда?
Вы для начала предоставьте народу такую неприятность.
Мы так устроены, что все равно придумаем проблему. Это же извечный баланс – должны быть Сатана и Спаситель, которые все время конкурируют. Все хотят, как лучше, но видят это по-своему.
В вашей предвыборной программе прописана евроинтеграция как приоритет. Но если вас на фракции соберут и скажут: такое дело – наверху решили, что идем в Таможенный союз, вы проголосуете за это как солдат партии?
Я в прошлом году был в городе-побратиме Херсона – болгарском Шумене. Они – хорошие все ребята, но работники не такие трудолюбивые, как мы. В свое время они от Советского Союза получали сумасшедшие дотации, сейчас им удается получать такие же дотации из Евросоюза. Надо проводить гибкую политику – и там, и там. Россия гораздо больше имеет контактов с ЕС, чем мы. Да и та же Белоруссия, как ни странно, – куча европейских предприятий чувствуют себя там прекрасно, потому что ощущается стабильность, которую любит бизнес. Поэтому я поддержку и евроинтеграционные процессы, но никогда не откажусь от интеграции и сотрудничества с Таможенным союзом. И там, и там можно получить выгоду, и все так делают.
Из-за такой позиции в той же России нас часто называют «хитрыми хохлами».
Так из этого надо выгоду извлекать (смеется). Китай вон смотрите, что сделал – не осталось уже страны, где не было бы ни одного китайца. И все работают, в общем-то, на Китай. Умный хозяин, руководитель предприятия никогда в одну лузу не играет. Это запретное правило для бизнеса, да и для жизни – как человека, так и страны.
Павел Вуец, Станислав Груздев (фото), «Главком»