Предыдущий постпред президента в Крыму Наталья Попович была уволена после продолжительного конфликта с общественностью, который в последний месяц накалился до предела. Активисты ряда общественных организаций обвиняли ее в бездеятельности и закрытости, не раз пикетировали офис представительства в Херсоне и даже установили несколько палаток с требованием отставки. После назначения Бабина палаточный городок свернули.
В телефонном интервью LIGA.net Борис Бабин рассказал, какие задачи поставил перед ним Порошенко, почему за три года войны Украина так и не приняла стратегию по деоккупации полуострова и какие инструменты можно использовать для защиты прав граждан в аннексированном Крыму.
- Достаточно ли власть делает для решения проблем Крыма? Не кажется ли вам, что и прокуратура АРК, и представительство президента в Крыму - только вывески?
- Если говорить вообще о комплексе действий, которые мы должны выполнить, то он бесконечно объемный. Но есть вопрос: что мы можем сделать в условиях агрессии ядерного государства с огромным потенциалом. Следует реально оценивать возможности Украины в условиях внешней агрессии. Конечно, существуют недостатки и в парламентской деятельности - в законотворчестве, и в деятельности исполнительных органов власти, других структур. Но, возможно, именно увеличение внимания президента к вопросам Крыма сегодня стало причиной кадровых изменений в представительстве.
Что касается вывесок. Прокуратура у нас на сегодня является органом, который совмещает в себе такие постсоветские функции следствия и функции досудебного надзора, представления государственного обвинения в суде. Она обязана выполнять эти функции и в том, что касается оккупированных территорий. Однако нельзя делать из органа досудебного следствия какое-то орудие по деоккупации. Это смешно. Нельзя ждать от них лишнего. Это, к сожалению, традиционная украинская привычка: ждать чуда, что придет добрый дядя и все сделает, а нам можно ничего не делать. Нет. На самом деле, деоккупация Крыма - это дело всего украинского народа. А если мы все перекладываем на один орган или одно должностное лицо - это уклонение от этой проблематики.
Представительство президента в АРК в некоторой степени сегодня является заложником ситуации. В свое время, в 90-х годах прошлого столетия, оно создавалось как специальный орган, который надзирает над крымской автономией непосредственно в крымской автономии. Действующее законодательство предусматривает именно такой формат. Но в 2014 году было принято решение, правильное решение, чтобы представительство было перемещено на материковую часть Украины и продолжало осуществлять собственную функцию в той части, которая возможна без фактического контроля над Крымским полуостровом. Это было абсолютно прагматическое решение. И сегодня наша задача - найти место этому органу в системе деоккупации. Наряду с правоохранительными органами, военной и дипломатической компонентой, исполнительной властью и, в частности, с функциями президента. Мы должны находиться как можно ближе к Крыму и крымчанам, к их потребностям и интересам. И мы будем это делать.
- Вашего предшественника Наталью Попович убирали со скандалом: этим летом активисты ездили в Херсон в представительство, пытались прорваться к постпреду, даже установили палаточный городок. Говорят, что она не являлась на конференции по Крыму, игнорировала обращения граждан. Нормально ли это в условиях войны с Россией? Гарантируете ли вы свою открытость?
- Я гарантирую свою открытость как минимум потому, что представительство президента согласно закону должно действовать в условиях гласности и открытости. Это требование законодательства, ключевое в нашей деятельности. Мы не правоохранительный и не военный орган. У нас нет каких-то тайных полномочий. Вся наша деятельность открыта и должна быть известна украинскому народу. А эта деятельность имеет несколько направлений: аналитика и организация экспертно-аналитической работы, помощь конкретным лицам, мониторинг нормотворческих процессов и процессов деятельности исполнительной власти, работы правоохранительных органов в их публичной составляющей, в том, что касается Крыма. Это все задачи представительства. Тут я могу гарантировать, что мы это будем делать максимально прозрачно. Будем обсуждать вопрос создания общественного совета, других форм общественного контроля. Хотим улучшить наш веб-ресурс.
Представительство и раньше, при Наталье Попович работало, на самом деле. Я сегодня ознакомился с ситуацией, у нас было общение с коллективом, там неплохие специалисты. Нельзя их обвинять. Просто их руководство заняло такую, знаете, классическую чиновничью позицию: орган существует, исполняет собственные функции, но об этом знает только Администрация президента. А украинский народ, общественность - не знает. В этом, наверное, была ошибка. Представительство должно было быть более открытым для публики. У него нет никаких специальных тайных полномочий. Все они прописаны в законе, открыты.
- Вы уверены, что вам дадут полноценно работать? Вам давали такие гарантии и кто?
- Меня назначил президент Украины. Он предложил мне эту должность. Наверное, любой разумный человек, вступая в должность, получает определенные гарантии. Иначе это выглядело бы довольно странно, как по мне. В противном случае я бы не согласился. И я буду пытаться делать все, чтобы реализовать эти гарантии. Это чиновничья болезнь: оправдываться, что кто-то мешает что-то делать. Больших препятствий для деятельности представительства в том объеме заданий, который ставит перед ним законодательство и государство, не существует. Тут я не вижу для себя большой проблемы.
- Кто вел с вами переговоры по поводу назначения? Ковальчук (замглавы АП - ред.)
- Мне предложили возглавить представительство в пределах деятельности Администрации президента. Могу сказать откровенно: после моего предварительного согласия сразу состоялось собеседование с президентом Петром Порошенко. Я считаю, у нас был продуктивный разговор. И это стало основанием для принятия решения. Думаю, непросто поверить в нынешних условиях, но никакой политической игры тут не было. Я уже читал странных людей, которые пишут, что я якобы пошел по политической квоте. Я был удивлен, что, оказывается, я принадлежу к какой-то политической силе. А сам не в курсе. Я не политик, я юрист, публичный служащий, который просто будет выполнять определенные функции. Они не касаются политических заданий или политической борьбы.
- Какие первоочередные задания перед вами поставил президент?
- Первоочередные задания - интенсифицировать работу по вопросам оказания помощи гражданам Украины в Крыму, особенно административных услуг: паспортизация крымчан, помощь с соответствующими документами гражданского состояния. Это задача по участию в стратегии деоккупации полуострова и в защите интересов государства, юридических и физических лиц, которые пострадали в результате агрессии, чьи права были ограничены. Это отработка прорех в законодательстве, которые позволят более эффективно работать по Крыму.
- В сообщении Порошенко по поводу вашего назначения говорится, что вы будете участвовать в рабочей группе по деоккупации Крыма. Что это за группа, что будете предлагать? Достаточно ли изменения статуса полуострова, которое анонсирует власть?
- Изменение статуса оккупированной территории очень опосредствованно влияет на судьбу Крыма. Что касается рабочей группы, то пока я не принимал участия в заседаниях, поскольку только приступил к обязанностям. Как только я начну принимать в них участие - поверьте, вы будете получать очень адекватную информацию, публично доступную, в той части, которая возможна. Но пока я даже не знаю состава этой группы - наверное, она еще формируется.
- Вас не смущает, кстати, что три с половиной года аннексирован Крым, и только сейчас мы начинаем говорить о рабочей группе о деоккупации полуострова?
- Ситуация очень сложная. Мы находимся в состоянии войны. В 2014-2015 году, это нужно признать, Украина была на очень опасной грани. В таких условиях ресурс государства, его реальный потенциал по противодействию агрессии в Крыму был чрезвычайно ограничен. Сложно было и думать о деоккупации, можно было лишь говорить хоть о каком-то противодействии агрессору. Но возможное делалось. Может быть, этих действий и недостаточно, но больше вряд ли можно было сделать в реальной жизни, а не в фантазиях диванных аналитиков. Безусловно, было бы лучше, чтобы Крым вообще не оккупировали. Это был бы идеальный вариант. Но трагедия уже произошла. Идет противостояние не на жизнь, а не на смерть, с одним из ведущих государств мира, которое официально декларирует желание уничтожить украинское государство, украинскость, украинцев как нацию. Поэтому вопрос Крыма важен, но он - не единственный на сегодня. И то, что мы всерьез, - а поверьте, это уже всерьез, это уже не формальный, а реальный шаг, - начинаем хотя бы обсуждать стратегию деоккупации, поверьте, это очень хороший симптом. У меня нет никаких шапкозакидательских настроений, я не оптимист в этих вопросах. Я знаю, что, как говорил в похожей ситуации господин Черчилль, у нас впереди очень много пота, крови и слез. И нам предстоит проделать очень большую работу. Но это реально, если мы будем работать. И еще раз: деоккупация Крыма - это дело всего украинского народа. Если мы все вместе будем это делать, мы это сделаем.
Условно говоря, можно деоккупировать Крым через
три года, но со страшными потерями, или через десять лет - но со
значительно меньшими. Как это решить? Это должно быть решение не просто
какого-то государственного служащего, а общественный консенсус
- Когда может появиться более-менее конкретная стратегия по деоккупации и реинтеграции Крыма? Хотя бы на бумаге?
- Деоккупация и реинтеграция - это абсолютно разные вещи. Реинтеграция - больше технический вопрос. Крым, на самом деле, если быть абсолютно откровенным, не был регионом, который действительно стремился к отделению. Крым был захвачен военной силой. Если бы тогда у России хватило сил, она бы и другие регионы так же захватила. Поэтому нельзя сказать, что мы нуждаемся в некой "промывке мозгов" крымчан. В любом регионе Украины действовали антиукраинские силы, но они были в меньшинстве. И я не думаю, что они были в большинстве в Крыму, если быть откровенным.
Так что дело не в реинтеграции. Дело в деоккупации. В возвращении украинского контроля над полуостровом. Как это должно произойти? У нас есть оружие, которого никогда не будет у России. Это демократия и права человека. Эта мягкая сила - на самом деле совсем не мягкая. Если мы будем строить свое отношение к Крыму, исходя из демократии, - реальной демократии, а не имитации, - и прав человека, то только тогда у нас будет шанс. Мы должны выходить на путь деоккупации с абсолютно чистыми намерениями. Чтобы это диаметрально отличалось от российской методологии оккупации.
А детали плана... Во-первых, можно говорить только о публичной части. И не все зависит от нас. От нас зависит главное - произойдет вообще деоокупация или нет. Но еще есть внешние факторы: как и когда распадется российская империя, когда у них начнутся зачатки кризиса, которые позволят деоккупировать Крым. Во-вторых, при таких условиях стратегия деоккупации должна предусматривать несколько вариантов развития событий. И содержать как публичную, так и секретную составляющую. Ценность ее публичной составляющей должна заключаться в том, чтобы она основывалась на тех общечеловеческих ценностях, о которых я говорил и которым агрессор никогда не может ничего противопоставить.
- И все же, если говорить о сроках, когда как конкретный документ может появиться стратегия деоккупации Крыма? Вы обсуждали сроки с президентом?
- Я бы не привязывался к формальным срокам. Это наша беда: мы ждем панацеи. Бумажки, которая все изменит. Не будет такой бумажки. Эта стратегия - только дорогоуказатель, общественный договор по поводу того, как мы хотим это делать, каким будет будущее в Крыму, как мы будем строить крымскую автономию. И на какие потери мы готовы ради деоккупации. Условно говоря, можно деоккупировать Крым через три года, но со страшными потерями, или через десять лет - но со значительно меньшими. Как это решить? Это должно быть решение не просто какого-то государственного служащего, а общественный консенсус.
- До назначения на должность постпреда вы говорили о необходимости целого комплекса законодательных мер по Крыму. Что необходимо урегулировать?
- Есть несколько уровней. Первый уровень - проблемы, связанные с самой оккупацией. Мы должны их решать законодательно. Как по Крыму, так и по Донбассу. Во-вторых, мы должны регулировать другие, связанные с оккупацией проблемы. Например, проблемы образования, выборов. Дальше мы должны определяться с отменой закона о свободной экономической зоне в Крыму. С порядком законодательного обеспечения прав крымскотатарского народа на самоопределение и с сохранением коренных малых народов Крыма. Это обязанность Украины, которую мы должны реализовывать, независимо от того, свободный Крым или оккупированный. Вот самые простые вещи. Проблем значительно больше. Когда начинаешь пересматривать нашу нормативную базу, сталкиваешься с огромным количеством проблем. Неурегулированное морское законодательство. Пробелы в сфере регулирования военного дела и ответственности за военные преступления. Это комплексные проблемы, связанные с постсоветским характером украинского государства.
- Как вы относитесь к итогам блокады Крыма? Стоило или не стоило?
- Это право граждан - оказывать сопротивление агрессору. Граждане оказывает это сопротивление любыми доступными ему способами. Это абсолютно справедливая и нормальная часть самоопределения украинского народа. Украинский народ имеет право защищаться от внешней агрессии. Это и есть прямая демократия.
- Не кажется ли вам, что эти процессы стоило возглавлять государству? И в Крыму, и в Донбассе?
- Украина находится в очень сложном материальном и моральном положении, давайте будем откровенны. Проиграла несколько военных кампаний в 2014-2015 году и заключила после этих кампаний не очень хорошее для себя по условиям так называемое перемирие. Я имею в виду и Минские, и другие соглашения. В таких условиях требовать от государства, чтобы оно отказывалось от этих соглашений и нарушало договоренности, в том числе в экономических вопросах - неправильно. Общество было единственной реальной в таких условиях силой.
- Вы - юрист. Одним из серьезных вызовов для вас станет защита прав людей, пострадавших в результате незаконной аннексии Крыма. У вас есть представление, как это делать - с учетом того, что Крым недоступен? Какие инструменты можно для этого использовать?
- Есть огромное количество инструментов, международных и внутренних, - установление размера ущерба, установление фактов правонарушений. Но для этого нужна адвокация, компетентная юридическая помощь как со стороны государства, так и со стороны общественности. Сегодня государство физически не может защитить права всех лиц. У нас сегодня 1,5 млн внутренне перемещенных лиц, и еще до 3 млн проживают на временно оккупированных территориях. Может ли государство каждому из них предоставить адвоката, который окажет качественную юридическую помощь? Это риторический вопрос.
В таких условиях, повторюсь, дело всего украинского народа - научиться решать вопросы защиты прав человека в режиме самозащиты. Когда сама жертва, волонтеры будет помогать защищать эти права, не ожидая помощи. Государство поможет, чем может. Но обратите внимание, сколько у нас жертв, какие огромный ущерб от нарушения прав. В таких условиях дело каждого, кто хочет помочь деоккупации - защищать свои нарушенные права, содействовать другим лицам в таких делах. Иначе у нас вряд ли что-то получится.
Около 20-30 механизмов можно использовать
пострадавшим от аннексии Крыма. Однако часть из них приведет к поражению
государства-агрессора, но, к сожалению, не приведет к каким-то
финансовым компенсациям для жертв. Поэтому не настолько массово эти
механизмы и используются
- Какие реально рычаги есть против РФ в ответ на репрессии в Крыму?
- Это и коммерческие арбитражи, и судебные иски, и режим международных санкций. Один из самых удобных механизмов - Европейский суд по правам человека, а также Международный уголовный суд, Международные комитеты по правам человека ООН, специальные докладчики Совета Европы, механизм ОБСЕ. Около 20-30 механизмов, которые можно использовать пострадавшим. Однако часть из них приведет к поражению государства-агрессора, но, к сожалению, не приведет к каким-то финансовым компенсациям для жертв. Поэтому не настолько массово эти механизмы и используются. Но они есть.
- Что с исками Украины по Крыму? Их было много. В том числе несколько тысяч индивидуальных исков, как говорил министр юстиции Петренко.
- Межгосударственных исков в ЕСПЧ по Крыму у нас сегодня два. Это заявления по 2014 и 2015 году, по событиям с начала аннексии и после Минских соглашений о перемирии соответственно. Что касается информации о "тысячах" индивидуальных заявлений - к сожалению, мы имеем огромный пиар отдельных людей, которые почему-то называют себя правозащитниками. Потому что им платят за пиар, а не за защиту прав. Следует не на заявления обращать внимание, а на реальную статистику. А по статистике, к сожалению, есть только несколько сотен заявлений по вопросам прав нарушения человека в Крыму, которые поступили начиная с 2014 года в ЕСПЧ. И не все они касаются непосредственно агрессии: когда человека пытают в райотделе украинской полиции или в подвале у ФСБ - в принципе, ему в тот момент все равно, законный этот орган или оккупационный. По нарушениям прав, вызванным агрессией, аннексией, оккупацией, спецификой политики оккупационной власти - несколько сотен крымских заявлений состоянием на сегодня, не больше.
- Есть перспектива?
- Да, безусловно, есть, и мы будем ее использовать.