На фоне событий в Новых Санжарах, когда местные жители устроили беспорядки в знак протеста против того, чтобы по соседству с ними в санатории разместили эвакуированных граждан из китайского Уханя, где свирепствует эпидемия коронавируса, у многих наших соотечественников пошатнулась вера в то, что украинцы могут быть единой нацией.Из-за чего на самом деле произошли беспорядки в Новых Санжарах? Существует ли реальная национальная идея, способная объединить граждан Украины? Об этом и многом другом «ФАКТЫ» поговорили с доктором философских наук, генеральным директором Киевского международного института социологии, профессором кафедры социологии университета «Киево-Могилянская Академия» Владимиром Паниотто.
«Украинскому языку было сложно конкурировать с русским даже после достижения независимости Украины»
— Владимир Ильич, как вы считаете, что сегодня может объединить украинцев? Нужна какая-то новая национальная идея?
— Многие пытались найти такую национальную идею, которая могла бы объединить украинцев. Хотя, честно говоря, я знаю, что некоторые успешные страны вполне нормально живут и без национальных идей. Ну, раз вы спросили, то я отвечу. Чем не национальная идея — жить в нормальной стране? Почему бы ее не использовать?Казалось бы, мощной и естественной национальной идеей могло бы быть объединение вокруг украинского языка и культуры, по крайней мере, в этом направлении работают многие политические силы. Однако насколько это реалистично?
Мой друг, профессор кафедры социологии Национального университета «Киево-Могилянская академия» Валерий Хмелько еще в 1994 году после того, как стали известны результаты президентских выборов, писал: «Заинтересованность более половины граждан Украины в сохранении той возможности использования русского языка, которая была обычной для них почти всю их жизнь, — это такое обстоятельство, с которым должны считаться все политики, которые действительно стремятся сохранить целостность украинского государства, не допустить его раскола и использования лингво-этнической неоднородности его недругами …
Имперски ориентированные деятели России уже пропагандируют идею защиты и, фактически, объединения всех русскоязычных людей. Обращаются они, как к своим, и к русскоязычным украинцам, проживающим в Украине …
Думаю, что для укрепления самостоятельной государственности Украины необходимо переосмыслить национальную идею, осмыслить ее как идею собственно политическую, устранив культурно-этнические акценты и сосредоточить усилия на формировании в Украине единой политической нации, все представители которой смогут считать себя украинцами — независимо от своей этно-национальной или лингво-этнической принадлежности … «. (Хмелько В. Третий год независимости: что обнаружили вторые президентские выборы / Валерий Хмелько // Украина сегодня: Хроника-Анализ-прогноз. Бюллетень КЦПИК. — 1994. — №?6. — С. 22?30 — Авт.).
Обратите внимание, это было написано за 20 лет до начала российской военной агрессии! Думаю, что если бы в свое время прислушались к словам Валерия Евгеньевича, то у Путина бы сейчас не было козырей и возможности спекулировать на языковом вопросе. Защищать некого. Недовольных и обиженных нет.
Необходимость государственной поддержки украинского языка очевидна, на самом деле украинскому языку было сложно конкурировать с русским даже после достижения независимости. Книжный рынок был завален русскоязычной продукцией, теле- и радиоэфир также заполнялся передачами и песнями на русском языке. Ресурсы, которые вкладываются Россией в создание русскоязычной культуры, несопоставимы с возможностями, которые имеет Украина. Нужно было что-то делать. И многое делалось, и было сделано правильно. Но, к сожалению, доминировал прямолинейный подход, использующий запреты, а не поощрения.
Мой бывший аспирант Антон Грушецкий создал математическую модель конкуренции русского и украинского языка, и показал, что на востоке Украины никакие действия не приведут к тому, чтобы на протяжении ближайших 10 — 15 лет изменилась языковая ситуация. И потому, когда мы начинаем устанавливать квоты украинского языка в СМИ, то тут очень важно просчитывать, какими темпами мы эти квоты можем увеличивать. Потому что, начиная с какого-то определенного момента, жители той же Восточной Украины или другие русскоязычные граждане, проживающие в нашей стране, просто перестанут воспринимать украинский язык и с помощью интернета или спутниковой тарелки будут смотреть российское телевидение. Мы оборвем канал коммуникации и получим обратный результат тому, который планировался.
КМИС с 1992 года во все анкеты ввел специальный блок для отбора языка, который удобен респонденту. Так вот, в 1992 году 45% респондентов выбирало украинский язык, а сейчас, в феврале 2020 года — 55%. Результативность 28-летней работы даже не 10%, а 7% (так как часть изменений связана с тем, что мы не опрашиваем жителей Крыма и оккупированной части Донбасса).
Если бы к 2014 году Крым и Донбасс стали бы преимущественно украиноязычными, то, вероятно, агрессия России была бы невозможной. Но ведь даже без математических моделей еще вначале 90-х было ясно, что сделать это быстро невозможно. А вот путь, который предлагал Валерий Хмелько (и не только он) — формирование в Украине единой политической нации — позволяет добиться сплоченности гораздо быстрее. Собственно, по данным наших опросов, к 2014 году объединения с Россией на Донбассе хотели лишь 30% населения Донбасса (опрос для «Зеркала недели»). И это при том, что действия большинства политических сил не ставили задачи создания украинской политической нации, а скорее мешали этому процессу. Если бы темпы создания политической нации были бы хоть немного выше, этот процент упал бы до 7?10%, как в других восточных областях, и захватить эту территорию гибридными методами было бы уже невозможно. Это более эффективный путь защиты независимости Украины, чем языковая украинизация.
Если говорить о создании украинской политической нации, то у нас есть к этому немало предпосылок. Украинцы имеют много общего с росссиянами и во многом от них отличаются. Они лишены великодержавного шовинизма и не мечтают о расширении территорий, больше ценят независимость и свободу, меньше любят царей и гетьманов, не поддерживают авторитаризм. Так, например, разительно отличаются данные об отношении к Сталину в Украине и России. Украинцы относятся к Сталину весьма негативно, а россияне — позитивно, среди украинцев позитивно к Сталину относятся лишь 14%, а среди россиян почти втрое больше — 40% (и только 12% россиян относится к Сталину негативно, остальные — нейтрально, Сталин стал в России положительным героем). Украинцы достаточно четко ориентируются на присоединение к Европе. В общем, у нас есть многое, что позволяет успешно создавать политическую нацию.
«Беспорядки в Новых Санжарах произошли, потому что у людей исторически нет доверия к власти»
— А вы считаете, что наше общество сейчас единое? Вот события в Новых Санжарах у многих вызвали шок. Украинцы протестовали против украинцев, которые даже еще не известно, были ли заражены коронавирусом. Забрасывали камнями автобус с эвакуированными из китайского Уханя нашими гражданами, призывали сжечь его вместе с людьми, находящимися внутри. Что это было?— Во-первых, не надо идеализировать ситуацию в других странах, напуганы не только украинцы. Напуган весь мир. Вот смотрите, в Гонконге также были подобные протесты. И там люди зашли дальше. Они сожгли больницу, куда должны были размещать людей с подозрением на коронавирус. В США было много случаев, когда люди могли обидеть китайца, которого повстречают на улице, не смотря на то, что тот может быть никогда и не был на своей исторической родине. В американских школах устраивают булинг ученикам китайской национальности. Так что не только Украина показала себя в этом отношении с плохой стороны. Это происходит сейчас по всему миру.
Во-вторых, доверие к этой власти хотя и постоянно снижается, но все еще намного выше, чем к предыдущим властям. Мне кажется, что тут имеет место историческая память, накопление недоверия за большой период, начиная с советского, с поведения властей во время кризисов. То, что произошло в Новых Санжарах, — это, возможно, отголоски Чернобыльской трагедии. Последствия так называемого «чернобыльского синдрома». Помните, как власти обманывали свой народ? Сначала долго замалчивали о трагедии, потом начали говорить, что ничего страшного не произошло. Не отменили демонстрацию на 1 мая, вывозили из зоны заражения своих родственников, но запрещали эвакуироваться остальным. А финансовый кризис и потеря всех накоплений? Нас все время обманывали. У людей сейчас просто нет веры властям исторически. Даже несмотря на сегодняшние высокие рейтинги провластных политиков.
«Четверть избирателей Зеленского разочарована»
— Вот давайте тогда поговорим про рейтинги власти. Осенью этого года в Украине пройдут местные выборы. Рейтинг правящей партии «Слуга народа» заметно просел. Есть ли для них риск проиграть эти выборы?— Если говорить об электоральном рейтинге, то я бы не сказал, что он заметно просел. Да, действительно, доверие к власти падает. Приблизительно четвертая часть избирателей, которые голосовали за Владимира Зеленского на президентских выборах, разочарованы. Избиратели Петра Порошенко своим кандидатом разочарованы в процентном соотношении меньше. Но, несмотря на падение доверия, несмотря на разочарование в самом Зеленском, у него на самом деле электоральный рейтинг не упал, а повысился. Доверие и рейтинг — это разные понятия. Их нужно различать. Можно доверять или не доверять какому-то конкретному политику, но когда из списка кандидатов нужно выбрать одного, то могут выбрать и того, кому не очень доверяют. Потому что другим не доверяют еще больше. Вот это уже и есть рейтинг. Доверие может падать, а рейтинг расти, как в нашем случае с действующим президентом. По нашим данным — на 14 процентов, по данным центра Разумкова — на 10 процентов, рейтинг Зеленского стал выше, чем он был во время 1 тура президентских выборов 2019 года.
Несмотря на рост рейтинга самого Зеленского, рейтинг его партии «Слуга народа» падает. Но, тем не менее, он остается достаточно высоким. По результатам наших опросов, если бы выборы в Верховную Раду проводились, например, завтра, то пропрезидентская партия набрала бы 45% голосов избирателей, еще три партии от 8% до 15%, а остальные не попали бы в парламент. То есть получается, что «Слуга народа» все равно смогла бы создать «монокоалицию».
— А на местных выборах?
— За две недели до начала проведения местных выборов, избиратели зачастую даже не знают, кто у них кандидат. Если это человек местный, пользующийся авторитетом — за такого проголосуют вне зависимости от того, какую партию он представляет. Но очень часто в бюллетенях избиратель видит новые фамилии. И тогда люди голосуют не столько за конкретного кандидата, сколько за партию, которую он представляет. А потому, обычно ситуация с выборами в местные рады не так уж сильно отличаются от выборов в Верховную Раду. Впрочем, из-за значительного прогресса в объединении громад нынешние местные выборы могут отличаться от того, как это происходило обычно.
— К какой партии могут перейти голоса разочаровавшихся симпатиков «Слуги народа»?
— Большинство избирателей, разочаровавшихся в Зеленском, будут голосовать за ОПЗЖ, которые являются основными бенефициарами падения рейтинга «Слуги народа». Намного меньше избирателей Зеленского проголосуют за представителей «Европейской солидарности» и «Батькивщины».
Факты