Что даст Украине продуктовая блокада Крыма?
Обсуждают зам.главного редактора телеканала ATR Айдер Муждабаев, политолог Виктор Мироненко, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, депутат Верховной Рады Украины Мустафа Джемилев, журналист Антон Меснянко.
Ведет передачу на Радио Свобода Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о блокаде Крыма. 20 сентября на Перекопе и других блокпостах по дороге в Крым со стороны материковой части Украины началась бессрочная акция крымских татар и украинских организаций по блокированию проезда в Крым фур и грузовиков с продовольствием. Таким образом активисты выступают за защиту прав крымских татар и за освобождение украинских политзаключенных в России. Вот, собственно, что даст эта блокада Крыму? У нас сегодня в студии Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы. С нами будут Айдер Муждабаев, зам главного редактора телеканала АТР, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников из Киева, депутат Верховной Рады Украины Мустафа Джемилев, крымский журналист Антон Меснянко.
Насколько это серьезная акция, которая началась 20 сентября? Насколько она может повлиять на отношения России и Украины?
Виктор Мироненко: Пока трудно судить, насколько серьезная акция. Зависит в первую очередь от того, как отнесутся к этому крымские татары, насколько консолидирован будет народ в данном случае по отношению к этой акции и ко всему происходящему. На самом деле, я думаю, что каких-то явных серьезных последствий политических вряд ли от этого можно ожидать.
Скорее всего, это некое, как сегодня кто-то сказал из лидеров Меджлиса крымско-татарского, о том, что мы тем самым возвратили международное внимание к проблемам Крыма, поскольку оно под давлением событий, которые происходили в последние месяцы, эта проблема явно куда-то уходила на второй, третий, четвертый план. Поэтому мне кажется, что здесь две цели. Первая — это привлечь снова внимание к этой проблеме, чтобы она не уходила из международной повестки дня. И второе, судя по тому, что заявляют организаторы акции, они действительно хотят защитить права людей тех, кто преследуется в Крыму, как они утверждают, из активистов крымско-татарского движения и те, кто арестован, осужден уже или находится под судом граждан Украины в России. Хотя, вы знаете, очень трудно получить какую-то достоверную информацию, она все время идет разная. Одна с российской стороны, с крымской стороны, там какие-то люди себя позиционируют тоже как представители крымско-татарского движения и во всех смертных грехах обвиняют, естественно, Украину. Заявляют о том, что из 800 человек, которые выехали из Крыма, начинается возвращение крымских татар. С другой стороны есть информация, которая идет от лидеров Меджлиса, которые находятся в Украине, в Киеве, она совершенно противоположная. Я просто в затруднении, потому что очень сложно найти какую-то объективную информацию, объективную картинку прежде всего о настроениях самих крымских татар в Крыму, как они себя там чувствуют, насколько серьезна информация о том, что их права нарушаются в Крыму, о том, что на них осуществляется давление. К сожалению, я тут очень слабо информирован и не могу получить какую-то объективную информацию. Может быть помогут сегодняшние участники.
Михаил Соколов: Айдер, мне кажется, вы находитесь на Чонгаре, поэтому у меня чисто репортерский вопрос: что вокруг вас, что там происходит?
Айдер Муждабаев: Я нахожусь в данный момент на одном из трех переходов «Каланчак». Вокруг меня палатки, варят плов рядом, развиваются крымско-татарские и украинские флаги. Обстановка тут спокойная. Сегодня третий день гражданской блокады Крыма, вернее четвертый. Можно сказать, что акция получилась у организаторов, ни одной фуры с товарами здесь уже нет, все развернулись и уехали, потому что не пропустят с товаром коммерческим на территорию полуострова.
Михаил Соколов: Как вы формулируете цель этой акции?
Айдер Муждабаев: Цель этой акции, блокады, сформулирована Меджлисом крымско-татарского народа, цель исключительно правозащитная и гуманитарная. В Крыму происходят страшные события, я слышал, в эфире уже упоминали: убийства, исчезновения людей, начиная с убийства Решата Аметова, которого просто зверски убили, разрезали на части фактически, надругались над телом, когда был захват здания Верховного совета в феврале 2014 года. Плюс огромное количество людей были вынуждены уехать отсюда, опасаясь уголовных преследований, люди уезжают из-за этнической травли. Людям на улице запрещают говорить по крымско-татарски.
Докладываю ситуацию по Крыму: мнение крымских татар из Крыма услышать очень тяжело публично, потому что после каждого высказывания, даже «лайка» в Фейсбуке приходят полицейские. Поэтому люди боятся общаться, боятся общаться с журналистами, даже с родственниками боятся общаться, вообще даже боятся разговаривать. Вот такая сталинского типа ситуация. На самом деле если реальные настроения людей брать, то крымские татары ощущают себя брошенными, и мировым сообществом, и Украиной в данный момент. Люди одобряют эту акцию блокады, потому что они считают, что это будет способствовать актуализации темы репрессий в Крыму, может быть приостановит их жесткость.
Михаил Соколов: Виталий, хотел вас спросить: Айдер говорит о правозащитной цели этой акции, этой осады Перекопа и Чонгара. Между тем, я вижу комментарии президента Украины Петра Порошенко, он называет целью блокады Крыма скорейшее восстановление суверенитета Украины над полуостровом. Нет ли здесь противоречия?
Виталий Портников: Мне кажется, нет противоречия. Потому что возвращение контроля Украины над территорией, которая сейчас незаконно аннексирована другим государством, является частью защиты прав человека, частью защиты прав украинских граждан, которые сегодня находятся в режиме оккупации, навязанной им с помощью грубой военной силы и электоральных подтасовок.
Я, кстати, хотел бы уточнить сразу, уж коль мы начали говорить о крымских татарах, что не существует неких различных конкурирующих между собой общественных организаций крымских татар. То есть организации существуют, но Меджлис крымско-татарского народа — это не общественная организация, это некий аналог национального парламента, члены которого избраны на прямых выборах, в которых участвовали представители крымско-татарской общины в автономной республике Крым.
Причем явка на этих выборах была достаточно серьезной, чтобы утверждать, что все эти люди, начиная от Чубарова и Джемилева, заканчивая удерживаемыми сегодня в российских застенках представителями Меджлиса, являются выразителями прав, желаний и чаяний своего народа.
А действительно оккупационная власть и перед этим режим Януковича попытались создать там некие манипулятивные организации, которые объявили себя представителями крымско-татарского народа, но это действительно организации, членов которых никто не избирал, которые являются самозванцами и которые сейчас обслуживают фактически правящий в Крыму оккупационный режим, выполняя роль таких полезных идиотов, которые всегда нужны в подобных трагических событиях.
За этих людей мне очень стыдно, как, кстати, было стыдно лично всегда за тех мерзавцев, которые участвовали в деятельности так называемого антисионистского комитета «Советская общественность», хотя там были люди с заслуженными биографиями и с хорошими перед этим репутациями. Но предательство своего народа — это всегда подлость, которая если не преследуется на Земле, то обязательно окупается на небесах.
Михаил Соколов: К нам присоединился Мустафа Джемилев, депутат Верховной Рады Украины. Тоже я хотел бы услышать и о целях вашей акции, и о том, в каком положении сейчас находится крымско-татарский народ в Крыму.
Мустафа Джемилев: Акция — это один из шагов, направленных на деоккупацию, на освобождение Крыма от оккупации. Мы не наивные, не считаем, что заблокировали, перекрыли поставку продуктов, стройматериалов и других стратегических материалов и русские уберут свои танки, шмотки и уйдут в свою Россию. Просто мы делаем свой вклад.
Кроме того, я считаю безнравственно поставлять все необходимое оккупационным властям при том, что там существует власть бандитская, грубо попирающая права наших соотечественников, наших сограждан.
Мы об этом неоднократно говорили, мы говорили об абсурдности закона, принятого в апреле прошлого года, объявляющего Крым свободной экономической зоной, потому что объявлять сложившийся там режим свободным просто нелепо. Это зона строгого режима. Кроме того, в застенках находятся наши люди, которые отстаивают свои права, постоянные обыски, обстановка страха, ликвидированы все демократические свободы.
И в этой обстановке мы еще помогаем! Значительная часть продуктов питания, которая направляется из Украины, идет прямо в гарнизоны российских оккупационных властей, потом еще какая-то часть отправляется в Россию, потому что там цены высокие, на этом люди просто зарабатывают.
Мы сказали: стоп, торговля родиной кончилась. Сегодня, правда, из Крыма вывозили соду в Украину, а из Украины завозится сырье, очень просили пропустить, предлагали большие деньги, чтобы их пропустили. Мы сказали, что денег не надо, будем менять наших заключенных на эти товары, будем разговаривать на понятном вам языке.
Михаил Соколов: Вице-премьер России Дмитрий Козак сказал, что правительство ситуацию блокады вообще не замечает, ухудшений нет. Господин Аксенов, который руководит Крымом, тоже заявил, что все хорошо, украинские товары составляют 5% продаваемого в магазинах на полуострове.
Я хотел спросить Антона Меснянко в Севастополе: в эти дни, какая обстановка, что в магазинах и что люди говорят о происходящем?
Антон Меснянко: Прошло трое суток, как была объявлена блокада, пока я должен сказать, что особых изменений в ассортименте продуктов из Севастополя незаметно. Не могу сказать точно о других городах Крыма, но мне кажется, что в целом ситуация одинаковая. Если не читать Фейсбук, не смотреть интернет, то мало что изменилось. Потому что люди на улицах эту тему не обсуждают. Я сегодня утром был в одном учреждении коммунальном, даже пенсионеры в очереди, которые обсуждают все на свете, они говорят о чем угодно, но только не о блокаде.
Понятно, что российские СМИ подают эту тему в нужном ключе, формируется определенное мнение, но если бы об этом не говорили по телевизору, эти люди даже бы не догадались, что что-то там на границе происходит. Что касается обстановки в магазинах и на рынках, сейчас скачка цен никакого нет, товары не подорожали. Может быть кто-то на волне этих событий пытается искусственно поднять цены, массового явления, связанного с дефицитом поставок пока не носит, ажиотажа у покупателей нет.
Пока прошло мало времени, может быть через неделю, через две недели, если блокада продлится, может быть ситуация как-то изменится. Все равно сейчас в торговых сетях в основном продают российские товары, плюс немного крымского. Тем более, что говорят, что большая часть товаров, которую везут на фурах, она насквозь проходит через Крым и уходит в Россию дальше, просто потому, что там выгоднее продавать.
Прошлым летом, я помню, несколько раз, когда прерывались поставки с Украины, в магазинах были пустые полки. На рынках продавцы говорят, что на это все цены вырастут, потому что начнется нехватка. Большая часть людей, с которыми я общался, испытывают недоумение по поводу происходящего, по поводу уместности этой акции.
И при этом, что интересно, жалеют главным образом не себя, не крымчан, которые остались без украинских продуктов, а такая распространенная точка зрения, особенно среди старшего поколения, что страдают в первую очередь украинские фермеры, люди, которые производят фрукты, овощи, продают в Крым и за счет этого кормят свои семьи, теперь они остались без средств к существованию, именно этих людей жалеют в первую очередь. Есть люди, которые с пониманием относятся, с сочувствием, понимают, чем вызвана эта акция, в целом разделяют требования. Есть те, кто активно поддерживает, но их, во-первых, меньшинство, во-вторых, общепризнанное мнение, все говорят, что эта акция уже запоздала. Сейчас каналы поставок из России уже налажены, надо было полтора года назад перекрывать границу, чтобы это имело какой-то эффект.
Михаил Соколов: Не боятся, что электричество отключат?
Антон Меснянко: Насчет электричества боятся. Потому что своей генерации в Крыму, несмотря на все заявления, пока не появилось. Пытаются тянуть кабель с Кубани, тоже непонятно, когда его протянут. Местную ТЭЦ только начали строить под Севастополем, только разравнивают площадку для ТЭЦ. Поставки электричества идут из Украины, этого действительно боятся, что если отключат свет, будет тяжело.
Михаил Соколов: Я господина Джемилева спрошу про электричество. Ваши коллеги из Меджлиса уже говорили о том, что акция может быть распространена и на поставки электроэнергии. С другой стороны в Киеве люди против из исполнительной власти, поскольку на севере Украины компенсируются эти поставки в Крым поставками электроэнергии из России. Это действительно ваша реальная угроза перейти ко второму этапу такого давления энергетического?
Мустафа Джемилев: Во-первых, я хотел сказать, что очень тронут сообщением о том, что оккупационные власти очень озабочены состоянием экономики и больше всего волнуются, что из-за этой блокады пострадает экономика Украины. Это для меня, конечно, потрясающая новость. Что касается отношения властей к блокаде, у них тут противоречия. Сначала они заявляют, что ни на чем не отразиться, их полностью обеспечивает Россия. Нас обвиняют в том, что мы геноциду подвергаем, угрожаем голодом, устраивают акции. Вчера около моего дома шумная акция была под руководством полиции, терроризировали мою супругу: вон из Крыма! Джемилев, вон и Крыма! Хотя я «вон из Крыма» уже полтора года тому назад. Потом забежали в АТР с теми же лозунгами, подняли почему-то американский флаг. Сегодня сообщают, что Путин собирается поднять вопрос о блокаде в международных организациях. В чем дело, если у вас там все в порядке, эта блокада ни на чем не отразиться, кушайте себе на здоровье российскую продукцию. Почему такая нервозность? Российская пропаганда завралась. Что касается электроэнергии, тут действительно есть проблемы, потому что какое-то соглашение подписано: с одной стороны в Донецкую и Луганскую область Россия поставляет энергию, а мы взамен, оказывается, в оккупированный Крым. Тут возникает вопрос: мы или торгуем или воюем? Что, агрессия кончилась, мы уже к нормальным торговым отношениям перешли? Это ненормально, конечно. Поэтому мы и говорим, что надо прерывать. Почему крымские татары, коренные жители Крыма готовы терпеть холод, темноту, лишь бы скорее эта оккупация кончилась.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, насколько Крым сейчас уязвим, насколько, насколько российским властям, которые отвечают за занятую ими территорию, даже по женевской конвенции, хотя женевская конвенция к состоянию войны имеет отношение, тем не менее, на нее ссылаются, насколько им удается поддерживать жизнеобеспечение этой территории?
Виктор Мироненко: Говорить о женевской конвенции действительно можно тогда, когда страны находятся в состоянии войны, а тут ни мира, ни войны, она называется гибридная, еще по-разному, всякие придумали названия. Мне это очень не нравится. Это, кстати, мне не нравится больше, чем война, о которой говорит уважаемый Джемилев. Потому что война и есть война, она заканчивается поражением кого-то, победой кого-то, переговорами, каким-то миром. А вот чем может закончиться такая ни война, ни мир? К сожалению, у меня очень печальные ожидания.
Михаил Соколов: Хотя реально это война, есть линия фронта, есть занятые территории.
Виктор Мироненко: Тем не менее, мы на этом конкретном примере видим, что война войной, торговля продолжается, газ идет, заключаются соглашения, перетоки электроэнергии и так далее. Честно говоря, я не знаю, как к этому относиться. С одной стороны для меня главным и принципиальным является, чтобы не страдали люди. Если там борются какие-то лидеры, политики, пусть они борются между собой. Когда от этого страдают люди, я считаю, что это неправильно. Но с другой стороны я прекрасно понимаю чувства крымских татар, чувства граждан Украины в связи с тем, что произошло. Насчет того, как должен быть обеспечен Крым, я не знаю, для этого просто нужно взять в руки ручку, взять статистику, ее посчитать. К сожалению, я этой статистики просто нигде не вижу.
Михаил Соколов: По крайней мере, моста нет, кабеля нет, пропускная способность этой паромной переправы не такова, чтобы снабжать так, как это было раньше.
Виктор Мироненко: Я понимаю, как активисты Меджлиса могут перекрыть поставку, проезд фур на Крымский полуостров, но мне трудно представить, как представители Меджлиса могут перекрыть поставки электроэнергии, они сами говорят, что это довольно сложно — это государственные отношения. Поэтому я вообще против того, чтобы пытаться кого-то задушить, какой-то блокадой, какими-то ограничениями и так далее. Я совершенно однозначно на стороне территориальной целостности Украины, на стороне соблюдения каких-то международных правил, международного права и всего остального. Но я еще раз говорю, я прекрасно понимаю чувства людей, которые сейчас проводят эту блокаду, потому что это их больной вопрос, они хотят привлечь снова внимание, они хотят, чтобы это было достоянием мировой общественности, чтобы эта проблема каким-то образом обсуждалась и искались какие-то пути решения этой проблемы, разрешения, разрешить ее будет очень сложно. Но я не думаю, что можно рассчитывать, что эта блокада приведет к каким-то очень серьезным социальным последствиям в Крыму. На мой взгляд, это более демонстрационная акция.
Михаил Соколов: К выступлению Путина в ООН?
Виктор Мироненко: Безусловно. Поэтому я и задаю вопрос, что для меня, например, сегодня самое важное было бы услышать авторитетные заявление, у меня нет оснований не верить нашим друзьям, которые сегодня говорят с нами, участвуют в этой программе, но все-таки, насколько те десятки и сотни тысяч крымских татар, которые находятся в Крыму, насколько они солидарны в поддержке таких шагов, это акции — вот это для меня является самым главным.
Михаил Соколов: Журналисты работают в Крыму, и крымско-татарское телевидение, хоть и в эмиграции, но работает. Айдер, какие действительно настроения? Готовы, как сказал Мустафа, люди терпеть голод, холод, отключение электроэнергии и так далее ради возвращения в Украину или ради того, чтобы восстановить свои попранные человеческие права?
Айдер Муждабаев: Ситуация такая, что крымские татары уже поняли, что они имеют от России, понимают, что лучше она им не сделает, ситуация может быть только хуже. Поэтому здесь у крымских татар, у большинства, по крайней мере, нет никаких двойных пониманий, они поняли, что такое Россия, как она с ними обращается. Мнение крымских татар в цифрах вы никогда не узнаете, как вы бы не узнали мнение жителей варшавского гетто о комендатуре, это просто невозможно, потому что люди боятся. Люди боятся даже разговаривать на улице, потому что за слово вызывают в ФСБ, угрожают увольнением и так далее. Если вы мне поверите, то я могу сказать, что крымские татары понимают цели этой акции, они понимают свое положение в России народа-изгоя, народа второго сорта, народа предателя и врага. Поэтому никаких иллюзий ни относительно своего будущего в России, ни относительно целей этой акции крымские татары не испытывают. У нас было достаточно времени в депортации, чтобы понять, как к нам относится Советский Союз и теперь понятно, как относится к нам правопреемница Советского Союза, к сожалению, в самых худших ипостасях — это Российская Федерация нынешняя.
Виктор Мироненко: Я вам, безусловно, верю Айдер. Для меня очень ценна та информация, которую вы говорите, потому что мы здесь в Москве этой информации лишены, она чрезвычайно противоречивая.
Айдер Муждабаев: Поймите правильно, я хочу и к вам обратиться, и ко всем людям, которые это анализируют, тут надо немножко, чуть-чуть стать крымским татарином.
Михаил Соколов: Есть вот какой момент, о чем хочется вас спросить. Помните, Владимир Путин очень не любит уступать на какое-то давление общественное, сколько внутри России ни бьются за освобождение политзаключенных, за какие-то решения разумные и так далее, власть только упирается рогом и звереет. Вы не боитесь, что может быть какая-нибудь ответная акция, условно говоря, может быть даже обострение военных действий, не до ООН, выступления Путина, а после, какое-нибудь наступление очередное, коридор пробить и так далее?
Айдер Муждабаев: Если исходить из такой логики, что всего опасаться, то, наверное, ничего бы не происходило вообще. Конечно, есть риски всякие. Когда политика всей страны делается в голове одного человека, который может сегодня аннексировать чужую территорию, завтра устроить гибридную войну, послезавтра что-то еще, предсказать его действия невозможно. Я считаю, что в данном случае нужно действовать по совести, совесть подсказывает, что нужно бороться за права людей, которые оказались в гетто национальном. Там нет заборов, конечно, но атмосфера удушающая, мрачная атмосфера унижения коренного народа, она ощущается в воздухе. Люди чувствуют к себе отношение, их не обманешь, эти чувства.
Михаил Соколов: Виталий, скажите, пожалуйста, вы не опасаетесь обострения? Хорошо, выступит Путин в ООН, попытается обменять Сирию на Украину или на Крым, договорится с Соединенными Штатами, уж не знаю, что из этого может получиться. А потом, когда, возможно, не получится, в ответ на продолжение блокады начнутся какие-то активные операции и станет хуже.
Виталий Портников: Я думаю, что если бы у Путина была возможность или желание проводить какие-либо активные операции, то российская армия уже давно бы их вела без всяких выступлений в ООН и без всяких блокад. Мне кажется, мы должны реально оценивать нынешний военный и политический потенциал российского государства. Он несравним с тем потенциалом, который был на момент начала агрессии России против нашей страны, оккупации Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Все-таки начало этой операции было, когда нефть была по 100-120, сейчас нефть, как вы знаете, по 50.
Сейчас обсуждается, наконец начинает обсуждаться реально уменьшение социальной нагрузки на российский бюджет, я думаю, это почувствуют через несколько месяцев российские пенсионеры и не только в России, но и на оккупированных ею территориях, почувствуют гораздо серьезнее, чем пенсионеры на собственно территории России, потому что в Москве все прекрасно понимают, что Крым и Донбасс придется отдать и поэтому с населением Крыма и Донбасса церемониться никто не будет.
Кроме того, я уверен, что российские вооруженные силы завязнут в Сирии, ничего они ни на кого не обменяют, потому что цивилизованный мир никогда не согласится с поддержкой диктатуры Асада. Российским военным придется воевать и гибнуть. Это будет совсем другая война, чем здесь в Украине, это будет не «гибридная война» — это будет ежедневное уничтожение российского контингента на Ближнем Востоке. И тут никто не придет на помощь тем, кого будут тайно отправлять на поддержку одного из самых отвратительных диктаторских режимов современного мира — это тоже надо понимать.
Михаил Соколов: Правда, я бы заметил, что некоторые израильские политики и эксперты тоже за поддержку этого отвратительного режима. Вот господин Кедми у нас выступал недавно.
Виталий Портников: Господин Кедми городской ... аналитик, который очень часто высказывает взгляды, рассчитанные не столько на реальное понимание событий, сколько для того, чтобы понравиться той стране, которая запретила ему въезд на свою территорию. Я понимаю, что у него проблемы с карьерой, но к политической деятельности его болтовня не имеет никакого отношения.
Михаил Соколов: Я еще бы обратил внимание на одно заявление, оно, мне кажется, довольно любопытное. Владимир Милов, российский политик, сегодня написал: «Уважаемые украинцы, чего в вашей позиции не хватает по части требований о возврате Крыма Украине? Не хватает у вас простой штуки — наличия в Крыму какого-то движения, которое бы требовало воссоединения с Украиной. Я знаю, там ФСБ. Но в ЮАР, Ирландии, Косово, Восточном Тиморе тоже было свое ФСБ. Однако, в Крыму за полтора года не появилось движения за возврат Крыма, несмотря на то, что у населения Крыма все-таки возникли серьезные недовольства нынешним положением».
Виталий Портников: Отвечу на этот вопрос. Потому что люди, которые могли бы бороться за возвращение Крыма Украине, они стали внутренними беженцами, они живут здесь. Я думаю, будут присоединяться люди к этому количеству внутренних беженцев. По большому счету это ведь часть территории страны, есть куда идти. Жителям Восточного Тимора не было практически куда идти.
Кроме того, я бы не сказал, что в самом Восточном Тиморе, я думаю, что Володя не очень хорошо знает историю этой территории, там в период с 1977 года и до провозглашения независимости особой внутренней борьбы не было. Первый президент сидел в тюрьме, нынешний президент, я хорошо помню, как мы с ним встречались в Стокгольме, он мне говорил, что реально он себе не представляет в ближайшие годы до падения диктатуры в Индонезии каких-либо реальных шансов на независимость Восточного Тимора.
В Северной Ирландии тоже было все не так просто, потому что там действительно были ирландцы, которые боролись за отдельное присоединение территорий к Ирландии, но там было очень много англичан, для которых Ирландия была и является частью Соединенного королевства. Это нельзя сравнивать.
Михаил Соколов: Я просто говорю, что в вашей логике получится так, что те, кто поддерживает проукраинский путь Крыма, они уедут окончательно на Украину, а те, кто останутся, они привыкнут, придут новые из России переселенцы, как это, например, произошло в Западной Сахаре, где уже сахарцев осталось меньше, чем переселенцев из Марокко.
Виталий Портников: Или как произошло на Северном Кипре. Тем не менее, я надеюсь, что в следующем году мы увидим эффективное соглашение о воссоединении Кипра Южного и Северного, окончание турецкой оккупации.
Михаил Соколов: Сколько времени прошло?
Виталий Портников: Прошло около сорока лет.
Михаил Соколов: Поэтому ваш оптимизм по поводу социальных кризисов в России мне кажется слишком торопливым. Вспомните, Советский Союз пребывал в перманентном социальном кризисе очень много лет.
Виталий Портников: Я думаю, что мы с вами и Виктором Ивановичем уже немолодые люди и вряд ли можем понять, что процессы исторические сейчас идут гораздо быстрее.
Я гарантирую вам, что мы увидим с вами крах российского политического режима, я гарантирую вам, что мы увидим конец оккупации Крыма, я гарантирую вам, что мы будем присутствовать на судебном процессе над господином Путиным и некоторые из нас будут давать свидетельские показания на этом процессе.
Но есть еще один очень важный момент относительно блокады. Сегодня, не знаю, заметили ли вы, что в нашей стране был задержан бывший депутат Севастопольского городского совета Галичий, ему предъявлено обвинение в измене родине. Что этот человек сделал? Он своей рукой лживой проголосовал за отделение города Севастополь от Украины, был одним из участников оккупационных действий путинского режима. И что потом этот человек делает? Он берет свой украинский паспорт и с этим украинским паспортом и семей едет в Украину встречаться с родственниками. Потому что он не понимает, что он сделал.
Для всех этих людей, которые участвовали в оккупации, они не сделали ничего особенного, они зарабатывали деньги в Крыму и в Севастополе, обкрадывали Крым и Севастополь, вся эта бандитская мафия, а когда появилась возможность обкрадывать его уже в составе Российской Федерации, то они проголосовали. У них нет родины, их родина — это воровство, малина. И вот этот бандит сегодня задержан, надеюсь, он понесет заслуженное наказание, как, уверен, понесут его все депутаты Верховного совета автономной республики Крым и Севастопольского городского совета, которые совершили предательство, и не успеют убраться на последнем корабле оккупантов. Они будут сидеть, уверяю вас.
Михаил Соколов: Это прямо Галич: «Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку». Один из слушателей наших поинтересовался, ведется ли в Украине список россиян, посетивших Крым, отдохнуть и так далее," черный список", как это делает, например, Азербайджан? Такое взволнованное письмо пришло.
Мустафа Джемилев: Нет, список отдыхающих мы не ведем, но список коллаборантов, да, мы отслеживаем тех коллаборантов, которые участвуют в нарушениях прав наших сограждан.
Михаил Соколов: Как вы считаете, сколько может продолжаться ваша акция? Она приурочена к возможному предложению мира, дружбы и прочих радостей в ООН Владимиром Путиным или все-таки вы считаете ее бессрочной?
Мустафа Джемилев: Я думаю, недолго будет. То, что катастрофическое положение российской экономики, слава богу. Я никогда не думал, что чье-то падение экономики меня будет радовать, но сейчас меня это радует. Санкции привели к тому, что сейчас золотовалютные резервы России уменьшились втрое, на 33%. Такими темпами прыти у режима Путина остается где-то на два года. Я думаю, темпы будут нарастать, поэтому, как говорил Портников, очень скоро мы будем участниками какого-нибудь судебного процесса. У нас власть отменила закон о так называемой свободной экономической зоне, сама ввела санкции. Мы обоснованно требуем, чтобы были введены санкции против агрессора.
Михаил Соколов: Вы ведь сами власть, вы член парламента. Есть какая-то парламентская инициатива?
Мустафа Джемилев: Да, мы в меру возможностей стараемся, но там такие олигархические группы. Этот закон был очень лоббистским, я видел, как это все проходило. Я обращался к президенту наложить на этот закон вето ответ, к сожалению, не получил. Сейчас общественность полностью на нашей стороне. И других национальностей очень много, нам звонят, говорят: чем вам помочь, надо ли наше присутствие тоже? Готовы тоже приехать и участвовать в перекрытии трассы.
Михаил Соколов: Действительно, много разговоров было о том, что ситуация в Украине, в отличие от России, должна измениться, пойдут реформы, пойдут изменения, и Украина станет крайне привлекательной, люди будут смотреть на нее, как на «другую Россию». Это тоже поможет изменению настроений на востоке Украины, изменению настроений в Крыму. То есть люди увидят, в том числе и граждане Украины, оказавшиеся в непростой ситуации, что есть лучшие перспективы, чем ассоциировать себя с путинским режимом, который движется, прямо скажем, не в лучшем направлении не только с точки зрения демократии, с этим уже давно плохо, но еще и с точки зрения экономики.
Как с переменами в Украине? Прозвучало слово опять «олигархи», закон как раз в интересах этих группбыл принят.
Виктор Мироненко: Я думаю, что нам важно очень, и Айдеру, и Виталию, как мне кажется, очень точно понимать цель, что является целью этой борьбы, которую я разделяю. Я понимаю их эмоции, я понимаю их негодование, я понимаю в данном случае их отношение к России, все это мне понятно. Я разделяю во многом это отношение. Но я не получил ответа на свой главный вопрос. Я думаю, что можно брать краткую перспективу, Виталий рассчитывает на краткую, он говорит, что мы доживем и увидим все то, что он перечислял.
Михаил Соколов: Небо в алмазах, а Путина в суде?
Виктор Мироненко: Я не очень в это верю. Я знаю только одно, что любая ситуация, и та, которая сложилась после того, что произошло в Крыму, после действий ошибочных, на мой взгляд, российских властей, любая ситуация будет разрешена в конечном счете так, как ее воспримут люди, основная масса населения.
Крым — это все-таки не только крымские татары, хотя у крымских татар только эта родина, трагедия народа известна, мои симпатии полностью на его стороне, чтобы их права были защищены, они могли спокойно жить на своей родине. Но там и другие люди, других национальностей. Я все-таки так и не услышал, каковы настроения в Крыму. И то, о чем вы сказали, я всегда повторяю это и буду повторять, военного решения этой проблемы нет. При всем критическом отношении Виталия к российской армии и к экономическим возможностям России мне страшно себе даже представить полномасштабное военное столкновение слабой или не слабой российской армии и украинской армии, которую, слава богу, Украина создала за этот год.
Михаил Соколов: Было столкновение, если мы возьмем Иловайск, трагические действительно бои. Это были прямые бои между российскими регулярными войсками и украинской армией.
Виктор Мироненко: Это у меня не вызывает никаких сомнений. Но я говорю не о локальных операциях, а говорю о полномасштабной войне.
Михаил Соколов: Россия, наверное, этого не потянет.
Виктор Мироненко: Я не знаю, потянет она или не потянет, но я не вижу в этом выхода. Выход — дальнейшее озлобление, дальнейшее ужесточение позиций до полного уничтожения и очищения территорий, занятия их?
Михаил Соколов: Гитлер тоже катился по этой наклонной плоскости, было такое дело. Хотя Виталий сравнивает нынешнюю российскую власть с властью Муссолини все-таки очень гуманно.
Виктор Мироненко: Я говорю о другом, мне совершенно понятна борьба, которую ведут и те люди, которые блокируют Крым, и то, о чем говорит Виталий, и то, о чем говорит Айдер. Но решение в конечном счете, конечное решение всей этой проблемы, как и любых других проблем, как и в Ирландии, как и в Тиморе, где угодно, будет все-таки за народом.
Михаил Соколов: За народом России или за народом Украины?
Виктор Мироненко: За народом Крыма для начала. Как эти люди в Крыму в конечном счете в большинстве своем примут для себя решение, сформируется определенное мнение, так в конечном счете через 5, или через 10, или через 15 лет и произойдет. Так, как будут настроены крымские татары, как будут настроены люди, солидарные с ними, вот так в конечном счете и будет.
Может быть к этому будет долгий путь, будут какие-то проблемы, но это расчет на конечное решение проблем. А решить проблему, если кто-то испытывает иллюзии какие-то, военным путем, хотя это были ошибочные решения, я их ни в коем случае не разделяю, я такого решения не вижу, честно говоря. Я, если говорить об этих конкретных акциях, их ценю прежде всего как демонстрацию решимости людей в Крыму, и крымских татар, и тех, кто солидарен с ними в Крыму, для того, чтобы была восстановлена справедливость, для того, чтобы Крым опять стал частью Украины, суверенной территорией или еще чем-то. Поэтому, мне кажется, что это намного важнее. Если то, что происходит сейчас, то, что мы делаем сейчас, то, что делают люди сейчас на блокпостах, это формирует определенное общественное мнение, это создает определенные настроения в Крыму, значит это на пользу дела. Если это будет создавать другое настроение, пусть даже не у крымских татар, то мы получим совершенно обратный эффект, мы наоборот усилим тех, с кем собираемся бороться. К сожалению, это довольно сложно.
Михаил Соколов: Такие опасения, собственно, есть, я хотел о них спросить Виталия Портникова.
Виталий Портников: Я прежде всего хочу сказать, что не существует никакого народа Крыма, как не существует народа Черниговской области, Винницкой области или Тернопольской области. Есть народ Украины, есть, конечно, крымско-татарский народ, как коренной народ автономной республики Крым, для него нужно создать все права для нормального развития на исторической родине в Крыму, есть население Украины, часть которого сейчас живет в Крыму под оккупацией. И вопрос будущего Крыма не решается этим населением.
Михаил Соколов: Они так не считают, что они под оккупацией.
Виталий Портников: Это не вопрос, что считают они. Они так считают, потому что они 25 лет ждали, когда родина к ним приедет на танках.
Михаил Соколов: Вот она приехала.
Виталий Портников: Вот она приехала, и ей придется убраться. После того, как она уберется, мы будем совершенно спокойно с той частью населения Украины, которое живет в Крыму, обсуждать вопрос будущего статуса этой территории.
Михаил Соколов: Виталий, я часто от ваших коллег из Украины получаю сообщения: собственно, пусть они там уедут все куда-то, а мы тутбез разберемся. А что, нет радикальных «вышиватников»?
Виталий Портников: Простите, это вариант, который предусматривает абсолютную добровольность. Если действительно Крым станет украинским, и часть населения этой территории будет считать, что она хочет жить в России, а не в Украине, то естественно правительство Украины и России, как двух стран, которые так или иначе отвечают за это население, должны будут помочь людям переехать. Я не думаю, что таких людей будет много, я думаю, что большая часть населения Украины, которое живет в Крыму, в Крыму и останется. Кто-то захочет вернуть себе украинское гражданство, многие живут с ним до сих пор.
Вот этот депутат Севастопольского горсовета, который голосовал за отделение города, он с украинским паспортом ехал к нам. Кто-то захочет остаться российским гражданином и будет жить в Крыму как иностранец, нужно будет для этих людей создавать свой правовой режим.
Но никакого права на определение статуса этой территории у населения Крыма нет и не будет — это надо четко понимать, под этим нужно провести черту. Потому что таким же образом можно тогда любой регион Украины спросить, где он хочет жить.
Извините, в России за такие разговорчики, если бы сейчас про какой-то конкретный регион России говорили, что он может быть не хочет быть в России, а хочет быть в Украине или Белоруссии.
Михаил Соколов: Был такой регион.
Виталий Портников: Да, был такой регион, российская армия его уничтожила, отутюжила. Уголовный кодекс России предусматривает уголовное наказание даже за транслирование подобных настроений.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что УК Украины тоже.
Виталий Портников: Совершенно верно. Именно потому те люди, которые живут в Крыму, выступают за то, чтобы Крым отделился от Украины, стал частью какого-то другого государства или независимым государством, они фигуранты уголовных процессов. А все те, кто хочет видеть Крым в том или ином виде в составе Украины, с ними нужно разговаривать, вести диалог.
Есть конституция Украины. Я считаю, что статус автономии Крыма был совершенно неверно выписан в этой конституции, не был учтен статус коренных народов Крыма — это нужно исправить и уже затем говорить о том, каким будет в принципе статус этой территории.
Михаил Соколов: Я понимаю, но механизма вы не предлагаете?
Виталий Портников: Я считаю, что этот механизм будет вырисовываться по мере политического, социального краха государства-агрессора.
Но я хочу, чтобы наши русские друзья и радиослушатели в России знали, чтобы у них не было ни малейших сомнений: пока украинские флаги не поднимутся над Севастополем, Симферополем, Ялтой, Донецком, Луганском, над нашими кораблями в акватории Черного моря возле Севастополя, мы не успокоимся. Ни о каких российско-украинских реально дружественных отношений, ни межгосударственных отношений до прекращения этой злодейской подлой оккупации и речи быть не может.
Михаил Соколов: А как насчет газа из РФ?
Виталий Портников: А это вопрос экономических взаимоотношений, который связывает не только нас, но и Европейский союз с Россией, мы являемся транзитным государством. Очень важно, чтобы в этой ситуации тот конфликт, который был развязан путинским режимом, не влиял.
Михаил Соколов: Виталий, мне кажется, что вы в каком-то смысле последователь Льва Троцкого: "ни мира, ни войны", при этом будем ждать в данном случае не мировой революции или революции в Германии, а революции в России, краха России.
А вы 70 лет готовы ждать, 100 лет готовы ждать, краха большевистского, извините, путинского режима?
Виталий Портников: Я еще раз напоминаю вам, Михаил, что мы с вами не очень молодые люди и вряд ли способны оценить нынешние исторические темпы. Но мне иногда кажется, что я лучше их чувствую, чем вы, в силу какой-то попытки глядеть на мир глазами молодых людей. Что касается Льва Давыдовича Троцкого, то вы меня так с ним сравниваете, как будто Лев Давыдович это проиграл.
Михаил Соколов: Сталину точно проиграл.
Мустафа, что вы думаете, оптимизм Виталия Портникова обоснован, вы тоже верите в ускоренные темпы исторического прогресса?
Мустафа Джемилев: Во-первых, по поводу рассуждений, а мы, мол, давайте в Украине установим такую жизнь, жители Крыма увидят, как здесь хорошо и сами захотят обратно в Украину. Можно подумать, что сейчас кто-то будет спрашивать мнение жителей Украины.
Виталий правильно сказал, там есть уголовная статья, там даже разговоры о том, чтобы провести референдум на какой-то части Российской Федерации об определении статуса принадлежности к тому или иному государству, караются законом, срок до пяти лет. Поэтому референдумов таких нет и никто выражать свою точку зрения не будет.
Вот если бы были восстановлены демократические свободы, которые существовали в Украине, право высказывать свое мнение, митинги, демонстрации, вот тогда бы видели нынешние настроения людей. А то ведь там обстановка страха, никто ничего не может сказать.
Михаил Соколов: То есть условие для перемен — это восстановление демократических свобод в России и на тех территориях, которые она де-факто контролирует?
Мустафа Джемилев: Я имею в виду в первую очередь Крым, почему у нас отняли свободы, установили диктаторский режим.
Михаил Соколов: Я напомню, что деоккупация Тимора произошла после восстановления демократии или установления, поскольку ее там не было фактически, в Индонезии, когда люди поняли, что им нужно заняться своей страной, а оккупированной территорией пусть займутся ее жители.
Мустафа Джемилев: Жители должны проводить референдум, плебисцит, что угодно, только не под дулами автоматов. То, что говорят 80 или 90% проголосовали за присоединение к России, 80 с лишним процентов участвовали в референдуме — это абсурд. Во-первых, этот референдум был незаконным, во-вторых, процент участников не превышал 33%. Все это липа, которая рисовалась в кабинетах. Если мы будем устраивать на каждой улице, в каждом горо
де, к какому государству они должны относиться, до какого абсурда мы дойдем. Сейчас говорить, какие перспективы, разозлит или не разозлит, может Путин разозлится и еще дальше пойдет, как будто нет у нас в мире каких-то принципов нерушимости государственной границы, как будто бы отменили хельсинкские соглашения, принципы ООН. Мы же рассчитываем на мировое сообщество.
Михаил Соколов: К сожалению, мы видим реальную картину, о которой нам пишет слушательница: «Путинская военщина сеет войну в мире, устроив аннексию Крыма, развязав войну с Украиной». Это правда. Тот мир, который существовал, он действительно нарушен. Это, видимо, самое опасное. Может что-нибудь Путин предложить миру в ООН, миру — мир, например?
Виктор Мироненко: Я не думаю, что Путин что-то может предложить в той части, которая интересует нас. Меня нисколько не удивили наши участники, которых я уважаю всех троих, они мне ничего нового не сказали. Я хочу сказать, что я полностью разделяю их точку зрения о незаконности действий, которые были, ошибочности действий. Я, кстати, два года здесь об этом говорю. Но только я с вами говорил о другом.
Я, кстати, был очень удивлен от Виталия услышать такую пафосную замечательную речь, я ценю патриотизм этой речи и даже в чем-то разделяю. Но если мы будем поступать по принципу о том, что люди ничего не значат, что на людей наплевать, что все, кто думает иначе — это преступники, их нужно арестовать, то так мы очень далеко зайдем.
Я не думаю, что кто-то в мире из демократических стран и институтов будет нам симпатизировать, и тем, и другим, если мы будем исповедовать подобную логику.
Я сегодня хотел понять и услышать только одно: Крым полтора года находится в составе Российской Федерации, атм не происходит ничего, там нет протестов. Сейчас впервые я вижу выступление реальное людей, которые выступают за то, чтобы вернуть Крым туда, где должен он быть. Но до этого я этого не слышал. Меня Виталий убеждает в том, что там все хорошо, все решит мировая общественность. Я думаю, что все-таки все решат люди по закону, никто не собирается о референдуме говорить. Но вот эти настроения меня интересуют больше всего.
Виталий Портников: В цивилизованном мире сепаратистов преследуют, арестовывают и отправляют туда, где им место, когда эти сепаратисты действуют вопреки закону. Я еще раз напоминаю: есть закон Украины, закон надо исполнять.
Михаил Соколов: Но вы-то выступали за то, чтобы Донбасс пока вообще оставить в покое, строить свое украинское государство.
Виталий Портников: Интересы людей надо соблюдать. Я не говорил, что Донбасс нужно оставить в покое, я, как и вы, не вижу военного решения этой проблемы. Я считаю, что если политического решения тоже нет, то таким образом не нужно его форсировать до того момента, пока мы не сможем вернуть оккупированные Россией районы Донецкой и Луганской областей в правовое русло Украины. Вот все, что я сказал.
Михаил Соколов: Ситуация пока остается открытой. Подождем, что Путин в ООН скажет.