У 2020-й рік Україна увійшла неспокійною. Шість років війни, якій не видно кінця. Нові виклики і реакція на них - у різних частин суспільства кардинально відмінна, але однаково бурхлива. І це все - на тлі нестабільності у світі. Як українському суспільству впоратися з цими проблемами і фобіями?
Поговорити на цю тему, зустрівшись в Естонії, ми вирішили з експертом з інформаційної безпеки, членом правління Інституту соціально-економічних досліджень, автором наукових статей і методичних праць на тему соціальних страхів, політичного лідерства та політичної еліти, соціальним і військовим психологом Олегом Покальчуком. Його часто напівжартома називають «соціальним психотерапевтом» (хоча і цілком справедливо), адже вміє розібрати на гвинтики всі наші помилки і страхи, поставити діагноз і нерідко прописати рецепт лікування суспільства. До нього ми і звернулися з тим, що всіх нас турбує.
- Навесні 2019 року в інтерв'ю Укрінформу ви сказали, що жодному політику не вдасться розхитати Україну. Зараз ви вважаєте так само?
- Так. Перш за все, треба визначити, що саме ми називаємо Україною. Тому що, якщо мислити з точки зору бюрократів, які сидять в районі Печерська, то, звичайно, їх хитає весь час і вони дуже піклуються про свою стабільність.
Щодо решти 40-мільйонного населення ... Тут я б навів таке порівняння: існує пристрій - гіроскоп, що застосовується в авіаційній навігації, в інших приладах, який шляхом орієнтації на земне тяжіння балансує будь-яку систему. Гіроскоп України як у етносу, нації, - він вбудований, він працює, і за зовсім іншими принципами, ніж здається політикам, інтелектуалам та іншим людям, які ні на що насправді не впливають. У України я бачу великий ресурс стабільності - це такий тектонічний, метеорологічний фактор.
Це не означає, що українці над цим якось спеціально працювали або у них якась висока резистентність. Так історично склалося.
Крім того: що ми називаємо нестабільністю? Це дуже суб'єктивне відчуття, як правило, пов'язане з дискомфортом, який відчуває конкретна людина. Але не група, група не відчуває дискомфорту. У групи немає органів чуттів, а у окремої людини - є, тому людина завжди проектує себе на групу, підвищуючи собі таким чином самооцінку і, звичайно, наділяючи себе могутністю і силою групи саме для того ж. Це звичайна людська природа.
Тому розмови про нестабільність або можливі загрози, пов'язані з волею однієї людини, - це наукова нісенітниця. Жодна окремо взята людина, що має і харизму, і емпатію, і все інше, не в змозі змінити якісь процеси. Ну, ніяк не може. Тому стабільність - це набагато більше, ніж ми собі уявляємо.
Будь-яке суспільство, не тільки українське, - настільки складний і багатоелементний організм, що його дестабілізація, як будь-якого етносу, в принципі неможлива.
Ви подивіться на євреїв, до чого багатостраждальна нація, чого тільки з ними не робили! І ось вам - Ізраїль, у них все склалося в результаті. І інші нації те саме. Неможливо якимись політичними, військовими або містичними шляхами розхитати націю, якщо ще не настав її час розхитуватися.
Україна зараз, як підліток - то їй здається, що вона бридке каченя, то - що найкраща принцеса в світі...
- Наш час ще не настав?
- Ні, ми дуже молода нація. Те, що нас трясло, - це пубертатний період, у нас такі хвороби росту, прищі - літературні та журналістські. Ми зараз, як підліток - він любить дивитися у дзеркало: то йому здається, що він бридке каченя, то навпаки - що він найкраща принцеса на світі ...
- А хіба проблема Донбасу і ставлення до неї суспільства не створюють нестабільність?
- Немає ніякого ставлення нашого суспільства до Донбасу. Є ставлення різних верств нашого суспільства - воно різне - до різних частин проблеми Донбасу.
- Чи потрібно шукати загальнонаціональний консенсус в цьому питанні?
- Я поставлю контрзапитання: покажіть мені, будь ласка, приклад з новітньої історії, коли думка суспільства була вирішальною при визначенні таких питань?
- (Пауза) Ніколи.
- Зрозуміло, чому. Тому що в такого роду рішеннях політики намагаються знайти собі індульгенцію, намагаються прикритися думкою суспільства, щоб знайти підтримку своїх рішень в цій багатовекторності думок.
Я ж не дарма на самому початку сказав, що немає ніякого цілісного українського суспільства, як немає якоїсь єдиної американської або німецької нації.
Є різні соціальні групи з різними відносинами - вони структуровані, але вони різні. А політики, ставлячи самі собі і нам публічно таке запитання, яке озвучили ви, шукають в спектрі відповідей найбільш комфортну для себе: "О, бачите, це ж українське суспільство так хоче, найкраща його частина. Те, що пропорційно, може бути, їх і менше, - але це ж найкращі люди ... ". Це залежить від політичної кон'юнктури, ось і все.
Якби українське суспільство дійсно мало важелі впливу, приблизно такі, які мало американське суспільство в період закінчення Громадянської війни; збройне суспільство, яке сказало: ні хлопці, так не буде, буде ось так, інакше чекайте другого Бостонського чаювання ... А у нас те, що ми називаємо моніторинговою думкою, - це фейсбучне суспільство. Це не суспільство навіть - це бульбашка ...
Як ви запитання людям поставите, таку відповідь і отримаєте. Люди хочуть, щоб був мир, щоб було добре, щоб вони жили, щоб у них була їжа і дах над головою. У всьому світі так.
Ставлення до комплексного явища, яке пов'язане з насильством, смертю, знищенням або конфліктом між різними системами цінностей - це для суспільства нелегке завдання. Це і для філософів важке завдання, і для політиків, а для суспільства - тим більше. Тому я вважаю, що у цьому питанні політики безсовісно використовують суспільство в абсолютно різних, протилежних навіть, цілях.
- У той час як їм потрібно нав'язувати, формувати громадську думку, наприклад, щодо Донбасу?
- Так.
- Їм треба брати на себе відповідальність?
- Ні, якщо ми говоримо про якусь протокольність, то можна лише апелювати до необхідності виховання того, що ми називаємо середнім класом, який в нормальному розвиненому суспільстві виконує функцію комунікатора і кваліфікованого посередника між масами, які розуміють мало, але тямлять багато (у мас завжди хороша інтуїція).
Але в нашій ситуації влада, будь-яка, всі ці десятиліття робила все для того, щоб громадянське суспільство не відбулося, тому що це не в її інтересах. Про феодальність тільки ледачий не писав. Адже це дуже зручно - керувати не дуже кмітливою масою людей, вихвалячи їх, чухаючи за вушком, час від часу підкидаючи їм якісь кісточки: "Це дуже смачно, їж, дивись, як це добре, це європейське ...". Таке позитивне погладжування виробляє умовні рефлекси - люди навіть не розуміють, що їх дурять за три копійки всі ці десятиліття, слова красиві говорять..
- Ви хочете сказати, що політикам не потрібно враховувати громадську думку?
- Ні, не так. Спиратися на думку важливо, тому що суспільство може образитися і збунтуватися, Майдан - це цілком нормальна реакція. А політики зараз думають, що цього не станеться, ми якось перехитримо, пропетляємо, обдуримо. Але це - небезпечні ігри.
Виходить, що, з одного боку, я як би методологічно суперечу сам собі, але це різні зрізи комунікацій. Не потрібно робити те, що говорить суспільство, тому що суспільство саме не знає, що робити. Але прислухатися до нього треба обов'язково.
- Тут проблема в тому, що різні частини суспільства хочуть діаметрально протилежних речей.
- Давайте розберемося з народними масами. Я повторюся: в Україні багато років точиться жорстка боротьба за формування повноцінного громадянського суспільства - цей прошарок дуже важливий і потрібний. Але, щойно він починає виростати і бути самостійним - на нього накидаються абсолютно з усіх боків, тому що бачать в ньому якусь конкуренцію, загрозу, зміну взагалі всього.
Але це все одно станеться, без цього прошарку суспільство завжди «палитиме пана і тікатиме на Січ» - класична українська проблема.
А держава без громадянського суспільства завжди йтиме ленінською моделлю держави, щоб був апарат насильства: "Ідіть працювати або в тюрму!", завжди тяжітиме до цього.
Тому наше завдання ці позиції розвивати і закріплювати, але в термінах і поняттях ХХІ століття, а не ХХ. Потрібно трошки осучаснити його, тому що час сильно зрушився і обставини змінюються дуже швидко, інформація в світі кожні 18 місяців подвоюється.
- Ви говорите: політики знаходять тріщину в суспільстві, в яку б'ють постійно. Але у нас в цей розкол б'ють же не лише політики, зацікавлені в збереженні своєї влади, б'ють опоненти, зацікавлені у поваленні цієї влади, б'ють сусіди, які хочуть нас окупувати. Як нам вистояти?
- Нам - це кому?
- Я маю на увазі українців.
- Я ж весь час закликаю вас і потенційних читачів точно і конкретно говорити.
- Добре. Мої страхи: я боюся, що Путін нас окупує або поверне в сферу свого впливу, я боюся, що Україна зникне ...
- Це різні речі, різні страхи, їх не можна змішувати. Я розумію, що апокаліптичне мислення українцям властиво, їм це дуже подобається, це дуже колоритно, але це — зайве.
Україна може бути окупована, але Україна не зникне, тому що є нація, є народ. Це вже було: не було України як окремої держави, але українці були.
Нападе Путін чи ні - абсолютно не залежить від наших тріщин, це зовсім інші конфігурації. Вигоди чи втрати від цього нападу потрібно розглядати в загальносвітовому контексті його імперських амбіцій і імперських амбіцій Росії, в контексті тих воєн, які вони вже ведуть на планеті, таємних і явних, і України як однієї з ділянок цього світового фронту третьої світової війни - однієї з.
Наведу приклад. Я наголошую, це - порівняння: на війні перші три дні солдату здається, що всі кулі та снаряди летять тільки в нього. Ось українці - вони весь час переживають ці перші три дні.
При цьому люди, які були на війні, - вони включилися з четвертого дня і реально все розуміють. А цивільних людей політики тримають свідомо в цьому стані "дня бабака", що ось ви щойно прийшли на війну, і всі хочуть вас убити і окупувати.
Це - частина правди. Але - не обов'язково зараз, не обов'язково особисто вас і може бути не окупувати, а щось інше ... Тобто, потрібно думати головою, адекватно оцінювати ці ризики і продуктивно реагувати на виклики, ризики і загрози.
- Не так давно Путін сказав, «російську мову свідомо знищують у всьому світі». І в цьому його месиджі я бачу загрозу, загрозу "порятунку російськомовних" по всьому світу...
- Це абсолютно гітлерівська стилістика - у 30-х роках минулого століття Гітлер теж говорив, що німців всюди пригнічують по всьому світу ... Я вже говорив про те, що якщо третя світова вже йде, то Україна - одна з частин цього театру військових дій, в якому є певні фази, цикли затишшя і активізації.
Це перше. Друге, Путін - КГБ-іст, це означає, що він мислить в термінах інтриг, погроз, шантажу та ризику, але не в термінах оперування великими батальйонами, як казав Наполеон - це важливо розуміти.
Він ситуативний, але він не стратегічний. Скільки б ми не говорили про якісь стратегічні задуми Росії, у Путіна немає стратегічного мислення, він працює і мислить в оперативно-тактичному сегменті, він швидко приймає рішення по ситуації: ось побачив слабину, - так, він десь може полізти; побачить відсіч - і відразу типу нічого не було, - "це не ми, нас там не було, їх там немає, зелені чоловічки - не знаю хто, ми не в курсі, хто це міг бути, це не я". Така весь час буде поведінка.
Ми ж все чекаємо імперської реакції: що він вийде на Красну площу, розгорне пергамент і оголосить про початок війни. Не буде такого ніколи, це ж зовсім інше мислення.
Він не мислить в контексті масштабного нападу, світової війни. У нього в голові інтриги, вбивства, підкупи, шпигунство, диверсійні групи, - на цьому він знається.
Тому я закликаю всіх - бачити в цьому персонажі, якого ми справедливо критикуємо, лише людину, яка може розв'язати локальний конфлікт у будь-який момент, але точно - не в тих термінах і масштабах, які ми собі фантазуємо.
Закликаю вас на цю тему не думати, тому що у нас досить багато в Україні фахівців, які день і ніч дбають про те, як правильно на ці загрози реагувати. І наша система національної безпеки і оборони непогана, в усякому разі, вона точно краща, ніж у 2014 році - це я цілком можу підтвердити. Тому, я вважаю, що громадянському суспільству не потрібно впадати в паніку.
- Ще питання - про психологічне прийняття війни. Часто наводять як приклад те, що Ізраїль 50 років живе у війні, - і суспільство там цілком спокійно до цього ставиться ...
- Насправді, не зовсім так. Там суспільство живе в умовах постійної можливості війни, це раз. По-друге, американська допомога Україні - це 250 млн доларів, американська допомога Ізраїлю - 3,1 млрд доларів. При такій допомозі можна почуватися досить впевнено, побудувати хорошу протиракетну систему «Купол» і справлятися з досить примітивними ракетними атаками палестинців.
Але були ж дуже серйозні військові загрози і бойові дії, блискуча робота розвідки і контррозвідки - і це цілісна система, яка побудована на ідеології сіонізму, яка дбає про національну безпеку, оскільки для них це предмет релігійної віри і це їх зміцнює. Ізраїль - це країна, яка може бути зразком для мотивації, якщо ми говоримо про нашу систему.
Але ж ми живемо в стані війни - потрібно дуже точно розділяти ці речі. Наприклад, американці чи натовці - вони беруть участь в бойових діях. Але місії - це не є війна, ти приїхав у місію - поїхав на ротацію. Це дещо інше, ніж війна на території твоєї країни. Тут трохи інша психологія. Травми ті ж, вмирають люди так само, геройство - те ж, всі емоції ті самі, але трошки не те.
В Америці до цієї війни інша нація може не мати ніякого відношення. А у нас ти не можеш не мати, навіть якщо дуже захочеш. За фактом, ти повинен її або заперечувати, або приймати. Тому порівняння з Ізраїлем некоректне - вони не живуть в стані війни, вони живуть в стані загрози мусульманського світу і ісламських екстремістів, є форпостом західної цивілізації на цьому фланзі, успішно справляються з цим, але це не війна ...
- А як можна ці страхи відпрацювати з суспільством? Держава може якось вплинути: якісь консультації відкривати, лекції проводити?
- Так може. Говорити правду. Держава та її представники повинні говорити правду - це альфа і омега всього.
Коли ви говорите правду, не виникає додаткових питань. А якщо ясно не відразу - тоді виникають проблеми, спекуляції, стогони, страхи.
Говоріть правду: так, це війна, вона буде тривалою, так, людей вбиватимуть, це погано, але ми зробимо все, щоб цього було менше. Жертв буде не так багато, як у 2014-му або 2015-му, але вони будуть. У людей така робота, вони за це отримують гроші, вони йдуть на контракт, це не цивільні люди, в будинок яких увірвалися і вбили, це солдати, їх функція - перемогти або померти ... Ось така чесна правда, вона дуже неприємна, але треба мати сміливість її сказати. І, більше того, якщо б так було сказано, то я запевняю, що величезна частина суспільства це сприйняла б гідно.
- Про підтримку України іншими країнами. Восени на пресконференції із Зеленським Трамп сказав: "Сподіваюся, що ви там з Путіним вирішите свої проблеми ...". Ми розуміємо, що Америка - це не один Трамп, але все одно, коли на чолі країни - стратегічного партнера стоїть така людина, чи можемо ми розраховувати на якісь позитивні сигнали з того боку?
- Як би вам політкоректно відповісти ... Наша звичка реагувати на заяви топових політиків - це продукт ХХ століття. Напевно, на початку і в середині ХХ століття вони (заяви) мали всі підстави бути вагомими і вирішальними - тому ми із задоволенням цитуємо де Голля, Черчилля та інших видатних людей. А зараз ми бачимо якусь девальвацію цього дискурсу, причому в усьому світі. Це пов'язано з тим, що насправді головним є 2-й ешелон.
Наприклад, в штаб-квартирі НАТО, на відміну від цивільного політикуму - європейського або американського, все правильно розуміють, все бачать, все працює. Євросоюз і НАТО, система колективної безпеки, економічної та військової, - рішення визначає цей колективний дискурс, а не заяви окремих людей.
У всьому світі так. Я в цьому абсолютно впевнений, тому що у всьому світі професійні дискурси, які займаються питаннями війни, миру і безпеки, мають дуже високе почуття відповідальності через високу компетентність і компетенцію. А завдання політиків - просто займатися політикою.
Зрозумійте, не можна України і українську ситуацію якось виділяти із загального ряду світових подій. Коли мені кажуть: "Що там думають! Ми зганьбилися перед усім світом! "Або "Що подумає світ?!", я зазвичай говорю, що в світі живе понад мільярд китайців, понад мільярд індусів, і, напевно, вже мільярд мусульман, - і ці три чверті населення планети навіть не підозрюють про існування України, вони не впевнені навіть у тому, де точно знаходиться Європа, не те, що Україна.
- А яким чином в цій глобальної конфігурації влада України повинна реагувати на виклики?
- Для початку потрібно розділяти ці концепції. Загроза - це якась очевидна річ. Наприклад, якщо ми сидимо на березі моря і раптово море дуже сильно відступає, то ми бачимо очевидну загрозу того, що зараз буде цунамі. Це загальновідомий факт. А якщо ми говоримо про ризики - це такі собі певні дії , що вже трапилися, і наслідки яких ми можемо мінімізувати, але не запобігти.
Є ще виклики - це те, що вже сталося в якості наслідків і з чим ми можемо працювати, а не відразу плакати і говорити: "Ну, все пропало!"
Цьому нас вчили наші зарубіжні колеги, які, зокрема, говорили, що у вас, в українців, абсолютно немає в психіці поняття права на помилку, ви така непогрішна нація, що зробивши помилку, ви її ховаєте, відразу говорите: "Ні, це неможливо, це не ми зробили помилку!" Як дитина, яка розбила чашку але каже - "це не я, це якийсь хлопчик прибіг з вулиці, розбив і втік". Тому у нас, українського суспільства, психотип, моделі поведінки підліткові, про це багато разів писали, говорили.
За кордоном навпаки: знайшли помилку, її розбирають, вивчають, думають, як більше так не робити.
Загрози, ризики, виклики - це три різні поняття, які потрібно чітко розрізняти. Категоризація - це дуже важливо, і багато моїх знайомих в дуже великих генеральських погонах і хороші цивільні фахівці, говорять про необхідність точно визначити понятійний словник того, з чим працює політикум.
Тому що всі ті нісенітниці, який несуть блогери, журналісти та люди, що називаються піар-фахівцями, - це жахливе змішання понять, якихось сентенцій, самопридумування і істерики, які ні до чого не ведуть.
Тому, перше, що необхідно, - це дефініції, друге - це те, що називається англійською assay - перевірка. Як нам пояснювали наші друзі: якщо ви не можете повірити результати свого впливу, - навіть не починайте планувати, тому спочатку треба визначитися, чого ми хочемо, що влада хоче зробити насправді.
- Що владі необхідно робити в таких умовах?
- Вона повинна простими словами сказати людям: ми хочемо те-то і те-то, а ви що з цього приводу думаєте?
Є сенс і борг, і обов'язок запитати у людей, але безпосередньо, без цих мутних соцопитувань. І якщо буде отримано відповідь - то дії влади повинні перебувати в руслі цієї відповіді.
Але це лише частина історії, далі потрібно розуміти світовий контекст Тому що народна маса мислить тільки в тактичному вимірі: тут і зараз - "ми хочемо, щоб зараз було ось так". Далекосяжні наслідки свого вибору маса не здатна передбачити і визначити - це завдання політиків, які повинні мислити стратегічно. Це вони повинні сказати: "Хлопці, якщо ви зробите зараз так, то через деякий час буде зовсім не так, а з точністю до навпаки, ви цього хочете?".
Можна навіть не питати, потрібно робити так, щоб народу було краще, - це обов'язок політиків брати на себе ризики. Думка суспільства це рамка, яка не є обов'язковою, але її потрібно враховувати, тому що рамка складається з різної інтенсивності тиску наших ніби союзників і ніби ворогів, і це дуже складна конфігурація.
І чим вище ти піднімаєшся в стратегічній оцінці цих явищ, тим поняття етики більше стирається - там величезні гроші, величезні обороти капіталу, засобів впливу, і це справа фахівців високого профілю - оцінювати далекосяжні наслідки будь-якої політичної дії ...
- Про довіру. Зараз у нас у суспільстві дуже низький рівень довіри до всіх владних інститутів ...
- А коли був високим?
- Можливо, при Кучмі був вищий ...
- А кого до кого?
- Громадянина до влади. Припустимо, хтось не довіряє нашій нинішній владі, хтось не довіряв минулій владі. Водночас естонці кажуть, що у них не може бути такого, щоб вони ставили під сумнів дії своєї влади, у них високий рівень довіри, вони делегували своїй владі мандат на ухвалення рішень.
- А ви дійсно вважаєте, що довіра є якимось ключовим фактором для ефективного функціонування політичного механізму?
- Є така думка, що без довіри ми не будемо єдиним суспільством ...
- Це - помилкова думка, це неправда. По-перше, єдиного суспільства ніколи ніде не буває, крім тоталітарних суспільств, і то це імітація. Люди завжди різні. По-друге, довіра, - так, існує ця теза і цей посил, запит, але це - підміна раціонального компонента морально-етичними категоріями, які сакрально повинні як би компенсувати всі, м'яко кажучи, прорахунки, які допускає нинішня влада, і ми говоримо : "Давайте, щоб довіра була!", тільки що про любов не говоримо.
У технократичному суспільстві такі категорії не враховуються. Наприклад, до вас сантехнік прийшов - ви ж оцінюєте якість його роботи, а не його красу, нехай відремонтує - ви йому грошей дасте. Ось це - відносини між суспільством і державою.
- А що ж тоді потрібно запитувати у суспільства? Чим держава повинна цікавитися і що міряти?
- Це написано в Конституції, не потрібно нічого запитувати. Конституцію ухвалювала більшість Верховної Ради, і конституції усього світу пишуться за одним принципом: спочатку визначаються якісь базові потреби, амбіції, мрії, страхи тощо, потім вони кодифікуються в Основний закон. Якщо там чогось не вистачає - для цього є підзаконні акти.
Я категоричний противник того, щоб закони підміняти якимись моральними імперативами, а це в українському дискурсі дуже навіть присутнє, тому що закони ми вчити не хочемо, виконувати їх тим більше не хочемо, вони нудні, працювати доводиться, якось все не комфортно , а про мораль і про довіру поговорити - тут ми молодці, тим більше, це нічого не коштує і ні на що не впливає.
Нам постійно підкидають ось таке наперсткове мислення і ми чомусь це їмо.
-- Може, тому, що ми недостатньо освічені?
- Так, це теж є, але справа не в освіті, я б, швидше, назвав це досвідом, тому що з книжковою освітою у нас непогано, ми культурна нація, ми читаємо.
Але, з одного боку, ми занадто мистецька нація - і пісні, і танці, і художня література, і поезія у нас чудові. Однак все це формує і політичне мислення, що, по-моєму, дуже погано. Адже вже ХХІ століття! А ось практичного досвіду ми нас тільки зараз набуваємо. Завдяки, до речі, безвізу.
Ми вже розуміємо, що таке Європа, - без пояснень. Не треба водити руками і розповідати про Євросоюз, ми розуміємо, як воно влаштоване, є маса плюсів, є свої мінуси.
Ось цей досвід, - його не вивчиш ніяк. Коли наші гуманітарні страждання, - які самі по собі нічого не варті, - з'єднаються з практичним досвідом, то тоді вся ця архаїчна конструкція раптом набуває другого сенсу. Ось виросте покоління, для якого це природні речі, і все зміниться на краще.
- Про вплив журналістів на психологічний стан суспільства. В останні, напевно, два роки, до літніх парламентських виборів, в ефірі телеканалів практично всіх медіагруп основними темами були «страшенна зрада» і корупція. Але після виборів негативної інформації в ефірі ТБ стало значно менше. Водночас, згідно з дослідженнями, вже у вересні на 11% зросла кількість громадян, які задоволені тим, що відбувається в країні. Це вплив журналістів? Журналісти можуть змінити настрій населення чи ні?
- І так і ні. Журналісти дійсно впливають на зміну емоцій мас, але не більше того. Тут дуже важливо розуміти, що зміна емоцій не є зміною поведінки, але для медійників цього досить - вони зіпсували людям настрій і добре. І отримали гроші за це. Вони задоволені, їх всі переглядають, лайки набираються і у всіх все добре: ось ми молодці, давай ми ще трошки злякаємо!
- А якби журналісти цілеспрямовано піднімали настрій своїм читачам/глядачам: шукали приводи хороші, якісь історії, це спрацювало б?
- Це погано купується. У всьому світі, до речі.
- Тобто, вся ця історія з цілеспрямованим інформуванням не працює?
- Інформувати можна тільки тих, у кого є запит на інформацію. Журналіст дійсно впливає на настрій кумулятивно, тобто, система передачі емоційного сигналу поширюється через слух і через оцінки-переоцінки, через розповідь-переказ: "А ти бачила, що там було? Ой, там же ж таке бачила! Ой, було ж по телевізору, ай-яй!"
Ось це поширюється, а позитив - ні, тому що позитив нудний, позитив ніяк не стимулює інстинкт продовження роду і збереження виду, ніяк.
- Чому?
- Тому що він самодостатній. Адже коли ви мені розповідаєте, що завтра кінець світу і всі загинуть, - я негайно почну думати, як мені ефективно провести сьогодні ніч, останню в моєму житті. Може, кудись втекти, закопатися, - і мозок підказує сценарій і далі людина якось діє.
Ось так працює загроза, а позитив наганяє позіхання: все добре, завтра розберемося, може, завтра буде гірше - і я почну щось робити ...
- Повернемося до журналістики. Чи може влада спілкуватися з масами безпосередньо, без журналістів?
- Звичайно, пряме спілкування завжди більш ефективне. Але лише за умови, що реципієнт точно розуміє вихідний сигнал.
Якщо говорити про маркетинг - то там, я думаю, все нормально. А в політиці - ні, тому що політика працює з уявними величинами і вона завжди брехлива.
Давайте відверто говорити: будь-яка політика в будь-якій країні - це все вигадки про якихось правильних і праведних політиків. Така її природа. Але, потрібно розуміти, що одностороннє інформування - це не комунікація. Це пропаганда, це те, що не вимагає зворотного зв'язку.
Однак, я вважаю: а) пропаганда потрібна, б) вона завжди дурна, примітивна, над нею завжди всі сміються. Але якщо її немає - це теж погано.
- Зараз в розвинених країнах багато говорять про щастя - міністерства створюють, намагаються робити суспільство більш щасливим ...
- Щастя не буває колективним - це якийсь пострадянські марення. Щастя - це завжди суб'єктивне, індивідуальне відчуття. Індекс щастя, про який багато говорять і який є в деяких показниках, - це трошки не зовсім науковий підхід, але, тим не менш, він відображає деякі тенденції, це правда.
Це пов'язано не з поточною ситуацією, а з когнітивними установками людей на сприйняття і оцінку системи добра і зла, поганого і хорошого. Одне і те ж явище різні нації і культури можуть сприймати полярно, ми це вже знаємо. Ми, власне кажучи, не визначились ще з цією оцінкою як нація. Наші оцінки, як я вже говорив, сформовані класичною українською літературою XIX століття, і це не витримує ніякої критики з точки зору навчальної програми.
Тому ми знаходимося зараз в стані формування якоїсь нової шкали. Ми дивимося на європейців - у них одне розуміння щастя. Ми дивимося на американців - у них інше. А як же нам між ними красивими? Де тут більше щастя?
Ми ж така нація куркульська. Нам потрібно побільше щастя, щоб в дві руки, щоб ще в кишені можна було запхати, а що воно американське чи ще чиєсь, - не важливо, потім розберемося.
Ми наберемо, а потім розділимо порівну, демократично для всіх українських людей, щоб усім було щастя порівну. Як у Стругацьких у «Сталкері», де всім щастя безкоштовно, нехай ніхто не піде скривдженим, - така людська мрія. Я повторюся, це індивідуальні відчуття.
- Тобто колективне щастя недосяжне?
- Колективно воно виникає через взаємне підбадьорювання, такий феномен теж є. Коли у нас з вами є спільний тезаурус і спільний словник соціальних комунікацій, де ми розуміємо не просто про добро і зло, а де є якась така квазірелігійна система пояснення того, що відбувається, - за допомогою цієї системи комунікації ми один одного підбадьорюємо і нам комфортно разом. Разом ми щасливі як суспільство, як спільність, як нація, як народ, як ОСББ - не важливо. І нам класно, тому що ми розмовляємо одними термінами, ми пояснюємо один одному, що ми щасливі.
І це, напевно, найголовніше, тому що суб'єктивне щастя з’являється не лише з якихось ендорфінів або гормонів. У соціальному вимірі воно з’являється з пояснення того, що ваш сусід або людина, якій ви довіряєте, розповідає вам, що ви щасливі.
Адже багато людей приїжджають в Україну і кажуть: "Та ви в раю живете, ви що не розумієте взагалі, що буває в світі?" А ми: «Та ну, у нас тут, значить, зрада і катастрофа, що ви розумієте в нашому нещасті? Йдіть собі з вашим щастям і не заважайте нам страждати».
- Ви знаєте, це правда. Моє відчуття після поїздок по Європі, що Україна - найкраща країна для життя.
- Так, але мазохізм же національний ніхто не відміняв, постраждати так хочеться!
- А який у нас психотип, у нації? Ви можете визначити?
- Ну, який, якщо всі пісні починаються зі слова «Ой»? Який вам ще діагноз потрібен культурологічний? Це ж історично визначено.
Але, водночас, це "Ой" нас об'єднує. Я вважаю, що це точка активації для української нації і досить ефективна. Тому що, по-перше, це ж не вигадка, страждання реально були, їх було дуже багато і вони були драматичні. Це кодифіковано в мистецтві, літературі та культурі і це є формотворчим елементом для подальшої поведінки.
Але що це означає? Що «Ой» триватиме вічно, - поки людям не набридне.
- Але хтось ж повинен розповідати людям, що не все «Ой», що не все так погано, як здається?
- Ну чому? Хочуть люди стогнати - нехай стогнуть, у нас же вільна країна. Не можна ж їм наказати - це ж тоталітаризм, це при комунізмі було. Хочуть плакати - хай плачуть ...
- У вас парадоксальний погляд на все для мене.
- Чому парадоксальний? Я просто відображаю те, що є. Це чистий соцреалізм, я описую життя в його ж термінах. Така реальність - вона не погана і не добра. Це не якийсь глухий кут, це стадія зростання, в якій ми знаходимося. Вона пройде, нічого тут драматичного немає.
- А роль мови важлива для держави чи ні?
- По-перше, країна і держава, суспільство і народ - це як морська свинка і море, це різні речі. Для держави, для управлінського апарату, для адміністрації, для економіки, для питань нафти, газу і вугілля, тобто, для забезпечення базових потреб, - питання мови не має зовсім ніякого значення. Але для ефективності комунікацій всередині країни це важливо, тому що потрібно знаходиться в якійсь одній парадигмі.
У цьому сенсі державна мова, я вважаю, дуже важлива і правильна тема, вона необхідна, але не для держави, а для країни. Це вже наступний етап. Країні потрібна державна мова - тому що обов'язково повинна бути система кодифікації сигналу.
Джерело – Вгору
