Кореспонденти медіацентру “IPC-Південь” поспілкувались з Юрієм Соболевським, заступником голови Херсонської обласної ради, про ситуацію на лівобережжі Херсонської області, провал примусової російської паспортизації, тиск та репресії проти українських активістів, проблеми з водо- та електропостачанням на окупованій території Херсонщини, а також про херсонських колаборантів.“IPC-Південь”: Розпочнемо із загальної характеристики. Що зараз відбувається на лівобережжі нашої області, яка там ситуація? Що роблять окупанти і що роблять там наші співвітчизники, які досі чекають на звільнення?
Юрій Соболевський: Дуже складно коротко описати те, що там відбувається, тому що подій дуже багато. Якщо сказати загалом, то наші люди, які знаходяться там, у тимчасовій окупації, фактично виживають, це не життя. Там дуже складні гуманітарні умови. У багатьох громадах, у наших населених пунктах, великі проблеми з під’єднанням до електромереж, до водопостачання. У деяких населених пунктах, які знаходяться поруч з Дніпром, за 20-30 кілометрів, – там взагалі не розпочинали опалювальний сезон, не підключали опалення. Ви уявляєте, у яких умовах там люди виживають? Гуманітарна підтримка, яку вони (російські окупанти – ред.) нібито здійснюють, насправді – це пропаганда, це використовується виключно для створення позитивного іміджу та ілюзії, що окупаційна “влада” турбується про людей.
Візьмемо до прикладу те ж вугілля, яке вони роздають виключно за списками, попередньо погодженими, і виключно за наявності російського паспорта. Це взагалі окрема тема – як вони фактично примушують людей отримувати ці паспорти. Це здійснюється під шаленим тиском, тому що люди, які не мають російського паспорта, – це фактично особи, які є потенційними “ворогами”. Здійснюється постійна “роз’яснювальна робота” з боку поліції та військової поліції. Це і окремий ризик при проходженні блокпостів, а їх там дуже велика кількість, особливо поруч з Дніпром. Це і неможливість працевлаштування зараз взагалі. Це і неможливість отримати медичні послуги, тому що в лікарні людині відмовляють, якщо немає полісу, а поліс можливо оформити виключно за наявності російського паспорта. Тиск на родини, де є діти, які досі не ходять до російських так званих “навчальних закладів”, просто шалений. Вони часом просто полюють на дітей, які зараз навчаються онлайн за українською програмою. Ми не можемо вказати кількість таких родин і дітей, але можу сказати, що вони є. І ці люди просто герої, що вони навчають своїх діточок за нашою програмою. Ці люди, звісно, весь час непокояться за своє життя і здоров’я, тому що тиск на них чиниться дуже сильний.
Окрема тема зараз – це військовий облік. Чоловіки на лівобережжі відмовляються ставати на військовий облік, і у нас є підтверджені випадки застосування до таких людей “заходів фізичного впливу”. Вони потрапляють до лікарень, а після цього у них і їхніх родичів просто вимагають, щоб вони оформляли, що це була якась “побутова травма”, а не дії російських солдатів. Вони там просто б’ють наших людей, наших чоловіків, які публічно відмовляються ставати на облік.
“IPC-Південь”: Чи є свідчення про примусову мобілізацію, про те, що наших з вами співвітчизників примусово відправляють на фронт?
Юрій Соболевський: На щастя, поки що таких випадків немає. Є окремі випадки, коли чоловіків примушують ставати на військовий облік, але саме примусову мобілізацію вони поки що не проводять. Проте я впевнений, що це лише питання часу. Окупанти дуже багато зусиль спрямували на формування військкоматів, на те, щоб загнати людей у списки військовозобов’язаних. І за їхніми “законами”, а вони ж вважають, що це їхня територія і там діють їхні “закони”, людина, яка отримала громадянство і яка є на військовому обліку, зобов’язана, за наявності повістки, пройти медкомісію і потім йти воювати. Тому це, на жаль, лише питання часу.
“IPC-Південь”: Щодо питання паспортизації. Чи можемо ми констатувати, що всі намагання російських окупантів щодо стовідсоткової паспортизації населення лівобережжя нашої області впродовж цих майже двох років окупації провалились?
Юрій Соболевський: Так, абсолютно вірно, плани окупантів провалились. І скільки б у них не було часу, і сподіваюсь, що насправді у них залишилось дуже мало часу на ці процеси, вони не зможуть повністю зламати людей для того, щоб ті отримали російські паспорти.
Хоча я скажу відверто, що дуже часто звертаються люди, які зараз перебувають там, і питають, що їм робити, коли на них чиниться тиск і вони бояться. Я їм раджу брати ці паспорти, не буде ніяких юридичних наслідків, якщо людина це робить під тиском. Зараз для нас найголовніше – це зберегти цих людей. Це наші українці, це наші патріоти, які справді дуже чекають на звільнення, які вірять у ЗСУ, вірять в президента, вірять в Україну і знають, що вони будуть звільнені, і так само, це – питання часу. Але зараз їм потрібно вижити, тому що загроза для життя та здоров’я цих людей – абсолютно реальна.
“IPC-Південь”: Чи є інформація, скільки людей зараз залишилось на окупованих територіях Херсонської області? Позаяк окупанти наводять різні цифри: восени вони говорили про 300 тисяч, а згодом, під час фейкових незаконних виборів, навели цифру вже у 350 тисяч лише тих, хто проголосував. Чи є хоч якісь приблизні дані про те, скільки там нині залишається людей?
Юрій Соболевський: Справді, окупанти наводять різні цифри, і вони протирічать одні одним, різні окупаційні органи зараз надають різну інформацію. Звичайно, ми не можемо зараз говорити про якісь конкретні цифри, тому що ми розуміємо – контролю над цими територіями наразі немає, немає доступу до біллінгу, немає доступу до даних щодо внутрішньої чи зовнішньої міграції. Тому зараз ми можемо говорити про 30-35 % населення, яке там залишається, згідно з аналізом окремих населених пунктів за свідченнями людей, які там є, і вже аналізуючи ці дані у загальному плані. Тому ми маємо такі цифри – 30-35 % залежно від населеного пункту. Якщо ми говоримо про Олешки, то, звичанйно, там менше людей. Якщо ми говоримо про Генічеськ, то там насправді навіть дещо збільшилась кількість населення, тому що дуже багато людей переїхали саме до Генічеського району з інших районів Херсонщини, тому що там, скажімо так, у лапках, безпечніше знаходитись, подалі від російських військових, які безпосередньо здійснюють бойові дії. Адже що ближче знаходитись до їніх підрозділів, то більше ризику: там і більше випадків мародерства, і пограбувань з боку російських військових, тому люди і переїжджали. До того ж там наявна хоч якась інфраструктура, медичне обслуговування – це переважно у Генічеську, ще трохи у Скадовську. Щодо людей, то якби була можливість зараз відносно безпечно виїхати, – вони б виїжджали. Я просто хочу нагадати, поки працював неофіційний “коридор” через Василівку в Запорізькій області, то за добу виїжджали лише з нашої Херсонщини, як ми фіксували, по 500-800 осіб. Якщо б ворог не зупинив цей неофіційний “коридор”, то цей процес тривав би. А зараз виїжджати через Крим – це дорого і складно, і люди насправді бояться, тому що фактично це “лотерея” – як ти будеш проходити так звану фільтрацію. Часом люди, які виїжджають за цим маршрутом, повідомляють, що вони виїхали відносно спокійно, з мінімальною перевіркою документів, проте часом також повідомляють про жорсткі перевірки з боку окупантів, коли чоловіків роздягають і шукають певні татуювання, під’єднують їхні смартфони до ноутбуків і за допомогою спеціальних програм ретельно перевіряють, які файли були видалені, що саме було у листуванні. Якщо на телефонах немає встановлених месенджерів, людей примушують встановити їх для того, щоб підтягнути архіви повідомлень, тобто, відпрацьовують дуже ретельно.
“IPC-Південь”: Розкажіть, будь ласка, детальніше про фіксацію фактів порушення прав людини і про злочини росіян на лівобережжі.
Юрій Соболевський: З одного боку, ситуація трохи краща, ніж це було під час першого року окупації, тому що загарбники все ж таки намагаються отримати хоч якусь лояльність від населення, і вони намагаються дещо стримувати своїх військових від скоєння злочинів відносно наших людей. Але ці злочини є, і їх насправді велика кількість. Майнових злочинів дуже багато. Особливо це стосується майна, що залишене людьми, котрі виїхали. Грабується просто все. Якщо ми раніше сміялись з того, що окупанти вивозили унітази з будинків, викручували розетки, то вже є повідомлення, що зараз заїхали зовсім якісь дикуни, що вони знімали навіть шпалери із стін, щоб потім переклеїти їх десь там у себе, на болотах. Це взагалі яккесь дикунство. Тобто це насправді відбувається.
Щодо тиску на активістів з проукраїнською позицією, то він зараз значно більший, ніж був у тому ж Херсоні під час окупації. Тому що зараз у них значно більше можливостей виявляти таких людей, і активні форми спротиву там зараз практично неможливі, адже зараз у них там багато спеціалістів працюють для того, щоб виявляти таких людей. Потім стаються арешти, затримання, іноді це навіть вироки суду за “шпіонаж”. На жаль, є такі люди, наші херсонці, яких окупанти пропустили через цю систему.
“IPC-Південь”: Після підриву росіянами дамби каховської ГЕС виникли проблеми як на правобережжі Херсонщини, так і на лівобережжі. Яка ситуація нині з водопостачанням на лівобережжі?
Юрій Соболевський: Так, це велика проблема, і у різних громадах ситуація різна. У деяких населених пунктах люди самостійно вирішують це питання, вони бурять свердловини не чекаючи, поки окупаційна “адміністрація” щось зробить. Ті люди, у яких були ресурси для цього, вирішували цю проблему самотужки. Там, де немає такого підходу з боку наших людей, на жаль, ситуація складна. І наслідки цього російського теракту на Каховській ГЕС ми ще будемо відчувати дуже довго. Масштабної та системної підтримки населення, яка зараз є у нас, на звільненій території, звичайно, там немає. Окупанти там вибірково подекуди привозять якесь обладнання, якісь фільтри і насоси для свердловин, але цього абсолютно недостатньо, враховуючи масштаби цієї катастрофи і кількість обладнання, яке необхідно. Росіяни зробили пропагандистську картинку, подякували якомусь регіону РФ, який відправив це обладнання як “шефську допомогу”, і на тому все. А насправді ж проблеми як були, так і залишаються.
“IPC-Південь”: Щодо згаданої “шефської допомоги”. Російські пропагандисти зазначають, що на лівобережжі відбувається масштабна відбудова об’єктів інфраструктури, шкіл, дитячих садочків тощо. У той же час ми знаємо, що, наприклад, генічеську школу росіяни вже півроку ніяк не можуть запустити, школу в Новотроїцькому розпочали ремонтувати і досі не завершили роботи. Яка ситуація з цими “ремонтами”?
Юрій Соболевський: Випадків незавершених окупантами так званих ремнотних робіт дуже багато. Є випадки, коли вони беруть об’єкт, який був побудований за президентською програмою “Велике будівництво”, робять там якийсь косметичний ремонт, організують “урочисте відкриття” з представниками партії “Єдіная Россія”, Володимиром Сальдо та іншими, і кажуть, що от, “ми побудували” амбулаторію, або якийсь навчальний заклад, або зробили там капітальний ремонт, хоча це все вже було готове і окупанти видають ці об’єкти за свої досягнення. Ми пам’ятаємо, як “красиво” вони анонсували, що на Херсонщині буде “нове місто” і як вони нібито побудували там першу чергу об’єктів. Проте усі жителі Генічеського району, і не лише цього району, чудово розуміють, що це за об’єкти, скільки років ці об’єкти там стояли і на якій стадії готовності вони перебували. Все це було переважно побудовано задовго до окупації, а росіяни прийшли і зробили вигляд “відбудови”. Цікаво, скільки грошей з російського бюджету вони на це витратили. І це насправді чудово, адже вони розкрадають власний бюджет, кошти з якого потім пішли б на виготовлення зброї, яку вони ж і використали б проти нас. Там насправді більшість команди саме така. І це не лише Сальдо, там є ще Булюк та інші, і у них між собою досить складні стосунки, вони весь час там плетуть інтриги за вплив та ресурси, за симпатії кураторів з Москви. Куратори там різні, і у Херсонщини їх декілька – по лінії ФСБ і по лінії адміністрації президента РФ, а також по лінії “Єдіной Россії”, тож там між ними також дуже цікава атмосфера склалась.
“IPC-Південь”: Примітною була ситуація в комунальному господарстві. Нещодавно, кілька тижнів тому, на Херсонщині випало кілька сантиметрів снігу, на правобережжі цього ніхто не помітив, а на лівобережжі сталась ціла катастрофа і наслідки цієї негоди окупанти ліквідовівали впродовж тижня. Що там відбувається у комунальній сфері? Адже ми бачимо, що в соцмережах постійно пишуть про перебої з електроенергією, відсутність опалення, відсутність водопостачання у деяких населених пунктах і ті ж два сантиметра снігу, що їхні комунальники героїчно прибирають упродовж тижня. Яка ситуація на лівобережжі з комунальним господарством загалом?
Юрій Соболевський: Частково комунальна сфера на лівобережжя Херсонщина вже інтегрувалась у систему “русского міра”, тому ми бачимо зараз такі ж результати їхньої роботи, такі ж події, як і у більшості регіонів РФ. Ми бачимо, як там працює комунальна сфера, як працює енергосистема і все інше. Дуже погано працює, і це м’яко кажучи. Там не вистачає спеціалістів, не вистачає обладнання для того, щоб підтримувати навіть те, що там залишилось. Крім того, частина обладнання була розграбована окупантами і вивезена до Росії, тому наслідки цього ми бачимо нині. Комунальну мережу потрібно біло постійно обслуговувати, проводити огляди обладнання, поточні ремноти.
Цього практично не відбувалось, тому щойно з’являлась якась проблема, як ми бачили з останніх подій, що більше 200 населених пунктів були або повністю, або частково знеструмлені, то окупанти спромоглись сформувати і офіційно про це повідомили – аж 3 ремонтні бригади, які займались цією проблемою та ще продовжують займатись.
“IPC-Південь”: Поговоримо про колаборантів. Росіяни в принципі можуть знайти якісь важелі для того, щоб примусити людину співпрацювати. Ті, хто зараз живе на лівобережжі й ті, хто втік туди з Херсона, – хто вони? Це у більшості своїй ідейні прибічники “русского міра”, чи воні пішли туди за грошима, або ж це просто залякані люди, які потім будуть стверджувати, що їх просто примусили до співпраці?
Юрій Соболевський: Це не дуже популярна тема. Скажімо так, там є різні люди. На жаль, там є і зрадники, які з різних причин працюють зараз на росіян. Хтось “ідейний”, і насправді таких перепрошую, “божевільних” дуже мало. Є просто негідники, які побачили для себе можливість отримати посаду, яку вони не могли отримати раніше. Також є люди, які знайшли можливість грабувати, в лапках, на законних підставах за допомогою так званої “нової влади”. Але абсолютна більшість – це наші люди, які, навіть якщо і працюють у якихось їхніх структурах, то вони працюють, щоб просто вижити. Тому що за щось потрібно жити, отримувати кошти, а альтернатив у них там немає. От що стосується керівників, то особа, яка отримала від ворога адміністративно-розпорядчі функції, це вже колабораціонізм, це державна зрада, і відповідальність за це буде. А прості люди, які працюють на рядових посадах, наприклад, у тих же комунальних підприємствах, якщо немає інших факторів, які говорять про те, що ця людина зрадник, то ніякої юридичної відповідальності за це не буде. Безумовно, це стосується також і наших лікарів, які там намагаються продовжувати допомагати людям, за умови, знову ж таки, якщо немає інших факторів, які вказують на держзраду. Тому що, на жаль, є лікарі-зрадники, які активно агітують за співпрацю з ворогом, за “русскій мір”, за те, що Україна взагалі не держава та іншу маячню. Такі люди будуть нести відповідальність, це безумовно.
“IPC-Південь”: Сальдо ідейний зрадник чи просто жадібний колаборант?
Юрій Соболевський: Я не думаю, що він ідейний. Наскільки я з ним знайомий, бачу, що там ніяких ідей не може бути. Є тимчасові та довгострокові інтереси, а є можливості. На жаль, він для себе побачив можливості, які вирішив використати, коли розпочалось повномасштабне вторгнення. У мене великі сумніви стосовно того, що він насправді щирий прихильник цього “русского міра”. Це просто людина, яка вирішила, що можна зрадити свій народ і свою країну та отримати якісь преференції від окупантів, від ворога – за цю зраду. Нічого більшого там, скоріш за все, немає.