Крым.Реалии подготовили большое интервью с главой Меджлиса крымскотатарского народа, народным депутатом Украины Рефатом Чубаровым. В первой части он рассказывает о свой семье, о том, как использует социальные сети, и о журналистах, с которыми предпочитает не общаться.
– Рефат-ага, когда у вас случилась первая любовь?
– Здесь не может быть исключения. Это все школьное, как у всех мальчиков и девочек – старшие классы.
– А если говорить о вашей семье, детях: можете ли приоткрыть занавес?
– У меня трое детей – три девочки. Так вышло, что Всевышний меня не наградил мальчиком, но, надеюсь, что кто-то из внуков будет мальчиком. В ожидании.
– Ваш главный порок и главное достоинство?
– Я только в прошлом году решился бросить курить, а до этого курил неимоверное количество лет. Сейчас я понимаю, что делал огромную глупость, но курить я бросил после очень строгого звонка. Человек всегда должен стремиться быть здоровым, потому что он и представить не может, какие испытания на него могут быть возложены. И он должен быть готов эти испытания преодолеть.
– Когда вы написали свой первый пост в Фейсбуке? Помните, когда зарегистрировались в этой социальной сети?
– Это был 2012 год. По характеру я консерватор, и чтобы приобщиться к чему-то кардинально новому, мне надо почувствовать потребность. Я несколько лет присматривался к Фейсбуку, мне казалось, что это что-то несерьезное. Но в какой-то момент я понял, что это восполнение очень многих возможностей, которые ты не можешь в иных формах реализовать. Здесь напрямую можешь говорить с людьми, которым ты или интересен, или которым ты ненавистен. Есть возможность говорить им в лицо то, что хочешь. Когда я это осознал, я буквально за несколько месяцев ворвался в Фейсбук.
– Вы комментируете, вступаете в дискуссии, ревностно относитесь к вопросам о Меджлисе, крымских татарах. Кажется, что вы вовлечены в это, что вам интересно и то, что пишут в Фейсбуке, что пишут журналисты… Действительно ли это так?
– Может сложиться такое ощущение, что я постоянно в Фейсбуке. Но, скажем, зал Верховной Рады… Сидеть и тупо слушать обсуждение того или иного вопроса, когда ты уже определился в своем решении по этому вопросу, – большая роскошь. Но и уходить нельзя, потому что надо проголосовать. Поэтому у меня, как правило, наушник в левом ухе, чтобы все-таки контролировать, о чем идет дискуссия. А передо мной или планшет или телефон – там я или смотрю корреспонденцию, отвечаю на письма, реагирую на сообщения в Фейсбуке.
– Есть ли у вас черный список журналистов, СМИ, пользователей в Фейсбуке?
– Одно время я очень бурно реагировал на сообщения, которые у меня появлялись в чате – грязного, оскорбительного характера. Особенно во время оккупации и в первые годы после того, как мне запретили въезжать в Крым. И я таким людям отвечал в их стиле: чем грязнее был выпад в мой адрес, тем жестче в такой же форме он получал отповедь. Я этих людей сразу банил, не разбираясь. Я никогда не думал, что так много мути может подняться, в том числе среди известных мне людей. Вдруг после прихода русских оккупантом эти люди себя возомнили решителями не только судьбы Крыма, но и моей. Но потом я понял, что не хочу опускаться до их уровня. Потому что человек, который начинает тебя оскорблять, лишен возможности понимать, что ты ему говоришь.
Что касается журналистов... В последнее время мы наблюдаем дилетантов во всех сферах общественной жизни, и журналистика здесь не исключение. Очень обидно, когда в самых серьезных вопросах журналист пытается удовлетворить свои мнимые или явные фобии. Вместо того, чтобы раскрыть собеседника или осветить тему, он пытается уверовать общественному мнению. Не все соглашаются с такого рода моим рассуждением, но я так вижу. С такими журналистами я стараюсь не взаимодействовать.
– Почему вас это так цепляет?
– Журналист не менее ответственный перед обществом, чем избранное должностное лицо. Журналист может критиковать все и вся, но при этом я особо ценю тех из них, которые подводят своего читателя к возможным решениям проблем. Огульная и такая безграничная позиция «зрада» в сегодняшней ситуации меня не устраивает.
Журналисты, обращаясь к тем или иным проблемам, должны создать у читателя желание вовлечься в эту работу, а не впасть в отчаяние. Даже если ситуация аховая, если она даже страшно катастрофическая.
– В 2013 году вы победили на выборах главы Меджлиса. Вы набрали 126 голосов, Ремзи Ильясов (сейчас – вице-спикер российского парламента Крыма – КР) набрал на 12 голосов меньше. Как вы думаете, если бы случилось наоборот, это что-то бы поменяло? Ведь в 2014 году Ильясов перешел на сторону российских оккупантов.
– Все достаточно драматично происходило. Где-то за месяц у нас была встреча с Ремзи Ильясовым по его инициативе. Мы говорили о том, как будем взаимодействовать после Курултая. Он спросил, готов ли я, если буду избран председателем, предложить ему пост первого заместителя. Он продолжил, что если он будет избран, то сразу предложит мне пост первого заместителя председателя. Я ответил, что не буду этого делать. Также тогда я сказал, что если я не буду избран, то не буду баллотироваться и на члена Меджлиса.
Когда результаты голосования стали известны, он мне через своих контактеров еще раз сообщил, что хотел бы возглавить управление по взаимодействию с органами государственного управления, депутатами местного совета. Я ответил, что не готов предложить ему должность, что у него есть самый высокий статус члена Меджлиса крымскотатарского народа и что он обязательно найдет себе применение.
– Вы были врагами? Или это такая конкуренция?
– У нас разные стили и разное понимание командной работы. Я пытаюсь убедить людей в правильности того, что мы делаем или должны делать. Я меньше всего пытаюсь поставить человека в какое-то зависимое от меня положение. Ремзи может взять под опеку человека, но только в том случае, если от этого человека он ожидает сейчас или в будущем каких-то действий.
– Если бы Ремзи Ильясов тогда победил, как бы он поступил в 2014 году?
– То, что происходило в первый месяц оккупации и происходит сейчас, требует постоянного осмысления. Было очень много мотиваций в наших головах, которые определяли нашу позицию. Многие мои действия и решения были связаны с моим представлением необходимости защиты крымскотатарского населения, которое осталось практически наедине с российской военной машиной. Я уверен, что подавляющее большинство моих коллег тоже исходили из этого.
Некоторые мои друзья говорят о том, что Ремзи всегда жил обидой на решение Курултая, который его, как он считает, не поддержал. Но ведь 114 голосов – это немало. На 12 голосов меньше взять – это почти что равные были силы. Я хотел бы, чтобы у вас когда-то была возможность обратиться к нему с этими вопросами, хоть такая вероятность близка к нулю. Мы возвратимся в Крым, у меня сомнений никаких нет, но думаю, что Ремзи будет далеко оттуда. Я вижу такой его судьбу.
– Почему?
– Я просто знаю. Я считаю, что надо очень дифференцированно подходить к ответственности людей, которые причастны ко вторжению российских войск, оккупации Крыма. Люди, которые по своей воле непосредственно помогали оккупантам закрепляться, которые принимали участие в преследовании других граждан, которые изменили присяге... Здесь ответственность должна быть очень жесткой.
– Ремзи Ильясов в этом списке? Я отмечу, что в 2014 году за сотрудничество с новой властью Ильясов был временно исключен из состава Меджлиса, и Прокуратура АРК подозревает его в государственной измене, он объявлен в розыск…
– Любой крымский татарин, который пошел на прямое сотрудничество с властью и занял должность в этой власти, при этом ничего не сделав для того, чтобы защитить преследуемых граждан Украины, и своими действиями поощряющий эти преследования… Для меня эти люди являются преступниками.
Ремзи Ильясов неоднократно выступал с комментариями в части преследования крымских татар и этнических украинцев, которые могли только усилить гонения против мирных граждан. Поэтому его мера ответственности должна быть полной.
– И все-таки в 2014 году Курултай решил делегировать своих представителей в российскую власть Крыма. За какое решение вы тогда были? Были ли у вас метания из стороны в сторону – что выбрать?
– В те дни нельзя было избежать контактов с властью, которая создавалась Москвой и, по сути, уже являлась оккупационной. Ситуации, с которыми к нам обращались люди, требовали моментального вмешательства. Многие из них были конфликтного характера: там пьяные казаки с автоматами, там группа крымских татар решила защищать село, там в Джанкойском районе БТРы заехали в одно из сел, чтобы снести дома…
Было необходимо, чтоб хотя бы несколько человек у нас находились там и могли повлиять на те действия. Но направление представителей крымскотатарского народа не означало политического признания того, что происходит в Крыму, мы сразу от этого отмежевались. Как бы там ни было, через короткое время мы увидели неэффективность этого пути, и уже после 18 мая один из наших представителей (Ленур Ислямов – КР) и по своей воле, и по нашему решению покинул Совет министров.
– Если б тогда вы знали, как все обернется, вы бы проголосовали так же?
– Я знаю, что мы тогда сделали все, чтобы избежать прямых погромов и избиений крымских татар. Были разные варианты поведения тех парамилитарных организаций, которые наводнили Крым. Это были не просто местные маргиналы. В основном они были со Ставрополя, Краснодара – это бандиты, которые прошли Чечню, которые ножами резали женщин, детей чеченских… И они были готовы к таким действиям в Крыму.
– 4 апреля (2014 года –КР) Госсовет Крыма утвердил две кандидатуры, которые Меджлис делегировал: Заура Смирнова и Ленура Ислямова. А 7 июня Меджлис уже отозвал их. До этого, 28 мая, Ислямов был снят с должности решением Государственного совета Республики Крым. Но Заур Смирнов не захотел выходить, он работал в российском правительстве Крыма до октября 2017 года, пока его не уволили. Какая разница между Ленуром Ислямовым и Зауром Смирновым?
– Разница в том, что они делегировались с очень четкими задачами, и когда эти задачи оказались невозможными для реализации, мы в одном случае приняли решение, что он оттуда уходит. Во втором случае – это переформация сознания у Заура Смирнова. Они (Заур Смирнов и Руслан Бальбек, которого назначили вместо Ленура Ислямова – КР) для себя решили, что на трагедии своего народа, на трагедии Крыма они могут построить личную карьеру. У Ленура Ислямова этой мотивации не было и нет.
На меня были прямые давления, чтобы я поехал к Путину. Я поставил свое условие, что поеду только чтобы обсуждать безопасность жизни крымскотатарского народа в Крыму. Соответственно, встреча не состоялась. Попытка повезти на встречу Ленура Ислямова тоже закончилась провалом, потому что он сказал, что поедет на встречу только с председателем Меджлиса крымскотатарского народа. Другие, в том числе Ремзи Ильясов, поехали на эту встречу. С этого момента у нас и начался явный раздел.
– Как относиться к такой цитате Ленура Ислямова от 4 апреля 2014 года, когда он вступил в должность: «Вообще, любой успех равен количеству рукопожатий. Надо жать руки, потому что мы уже субъект РФ, надо жить по правилам, которые уже существуют, а не дуться на кого-то еще». У вас, например, таких цитат нет.
– Возможно, у него были такие неудачные высказывания. Но в тех условиях, в которых он находился, при выполнении поставленных перед ним задач… Это требовало определенных формальностей во взаимодействии. Такие вопросы можно ставить бесконечно: как относиться к тому, что мы (я имею в виду Украину) покидали Крым, что войска выводили и вели переговоры с оккупантами о выводе боевой техники, почему мы встречались на разных международных площадках с представителями российского государства?
Собрать чемодан и уехать из Крыма – это легче всего. И так поступили многие из тех, кто не принял российскую оккупацию. Но кинуть народ, который в тебе нуждается – я не могу этого допустить. Тем более мы прошли через систему выборов, в которых сконцентрировалось доверие нашего народа. Когда государство, которое обязано обеспечить безопасность в том числе и твоего народа, не в состоянии было этого сделать, ты не мог отказаться от некоторых действий. Это аксиома для всех времен. Главное – не переступить черту, где ломается достоинство и начинается предательство.
В ситуации, когда ни один политический деятель не мог приехать в Крым или, находясь в своей столице, будь то Брюссель, Варшава, Вильнюс или Киев, повлиять на положение крымских татар, и мы сами решали свою судьбу, мы спасли свой народ, мы не упали в ноги оккупантам. В этом надо видеть феномен крымскотатарского Меджлиса того времени и всего крымскотатарского национального движения.
Катерина Некречая
Продюсер Радио Крым.Реалии, телеведущая и автор специальных проектов.