Суть реформы пенитенциарной системы - вернуть в общество человека, который был за решеткой

- Денис Викторович, можно ли уже говорить о каких-то результатах процесса ликвидации Государственной пенитенциарной службы?

- Я бы хотел, чтобы мы воспринимали этот процесс как очень непростой, комплексный. Мы «разбили» всю пенитенциарную систему на составляющие, изучили их и поставили диагноз по каждой из них: состояние или плохое, или очень плохое. Но меня поразило, что в системе осталось еще довольно много неравнодушных работников, которые болеют за свою работу, вкладывают в нее душу.

К составляющим, о которых упомянул, относится нормативная база – огромное количество законов и постановлений Кабмина, внутренних положений Министерства юстиции и других, с которыми мы работаем. Нормативная база – это большой комплекс нормативных документов и актов, которые необходимо пересмотреть и выяснить, в чем именно они не соответствуют современным требованиям, а потом переделать.

На сегодняшний день мы просмотрели уже десятки нормативных документов, внесли в них изменения и переутвердили согласно современных требований и международных обязательств. Во многих случаях нормативные документы, которые применялись в пенитенциарной системе, не соответствовали обязательствам, которые Украина взяла на себя на международном уровне.

Кроме этого, необходимо заняться персоналом пенитенциарной системы, охраной здоровья в местах лишения свободы, питанием заключенных, отоплением, освещением и тому подобное.

- Сколько нужно времени, чтобы провести изменения в пенитенциарной системе? О каких объемах работы можем говорить, если это, как утверждаете, процесс постепенный?

- Во многих странах сейчас проводится реформа пенитенциарной системы. Недавно мы были в Шотландии, где нам говорили, что начали реформу 5 лет назад и приглашают посмотреть на результат через 10 лет. Масштабы работы – значительные. Это и перестройка видения обществом проблем пенитенциарной системы, и предотвращение рецидивов заключенных, которые уже вышли на свободу и тому подобное.

Однако, вы же понимаете, что каждое изменение движется разными темпами. Например, положение Минюста мы можем изменить с одной скоростью, но есть законы, принятие которых зависит он парламента. Кроме того, есть вопросы перестройки учреждений, что может занять три-четыре года и влечет за собой финансовые вопросы. Будет финансирование – будет одна скорость, не будет – будем иметь совсем другую.

 - А на какой скорости сейчас процессы реформирования пенитенциарной системы?

- Мы подаем в Министерство финансов расчеты на полную потребность реформы, а уже Минфин, в зависимости от возможностей и приоритетов, определяет, что профинансировать и в каком объеме, а что – нет. На этот вопрос я вам единолично ответить не могу.

- Складывается впечатление, что в этом вопросе многое зависит от Министерства финансов...

- Я вам скажу так: очень много.

 - Если вы уже упомянули о приоритетности, то какие ключевые цели ставит Министерство юстиции в процессе реформирования пенитенциарной системы? На какие изменения ориентируется прежде всего?

- Мне очень понравился слоган, под которым в Швейцарии проводилась реформа пенитенциарной системы. Он звучал так: «Каким вы хотите увидеть соседа, который вернулся с мест лишения свободы?»

Понятно, что мы хотим увидеть его нормальным, здоровым физически и морально. Поэтому вся реформа – это комплекс мероприятий, которые позволят ресоциализировать человека, попавшего за решетку.

- Наверное, чтобы изменить человека, который находится в местах несвободы, надо поменять и подходы к работе людей, которые работают в этой системе?

- Конечно! Одна из составляющих пенитенциарной системы, о которых говорил ранее, – это персонал. Без него у нас ничего не получится. Когда начинали реформу, более 80% людей в системе работали «в погонах», поэтому мы поставили перед собой задачу провести демилитаризацию. Как следствие, сегодня мы имеем около 30% таких работников. А были же такие глупости, как, например, пресс-секретарь – полковник. Зачем это? Понятно, что система, которая была построена еще в Советском Союзе, больше сосредотачивалась на наказании человека, который нарушил закон, чем на его перевоспитании. Мы же хотим, чтобы человек ресоциализировался, изменил мировоззрение, в чем ему будут помогать психологи и реабилитологи, которых готовит Академия Государственной пенитенциарной службы в Чернигове, а также Белоцерковский центр повышения квалификации персонала Государственной уголовно-исполнительной службы Украины.

- Как происходит перевоспитание работников пенитенциарной системы?

- Мы в процессе. Сейчас ставим перед собой цель повысить уровень заработной платы работникам пенитенциарной системы, потому что сегодня сотрудники полиции и нацгвардии получают почти в три раза больше, чем наши работники. Но делать это механически бессмысленно, потому что простое повышение заработной платы не изменит качество их работы. Для изменений необходимо проводить переобучение, переаттестацию, – высокую заработную плату будут получать те, кто их пройдет.

- Кто из иностранных коллег помогает Украине в проведении реформы?

- На самом деле, таких очень много. Это Совет Европы, Общество Красного Креста, правительства Канады и Норвегии. Перечислить всех сложно. Недавно у нас было совместное мероприятие с представителями пенитенциарной системы Польши, Чехии и Финляндии. Когда Украина планирует предпринимать какие-то шаги в реформировании, мы смотрим на Польшу, Эстонию, которые достигли неплохих результатов в этом процессе. Например, Эстония – выходец из Советского Союза, менталитет ее жителей схож с нашим. Эстония меняла такое же законодательство, которое было у нас. Поэтому можно, как говорится, не изобретать велосипед, а использовать опыт коллег и применить его.

 - А сколько сейчас в Украине заключенных, сколько находятся в СИЗО, за какие преступления отбывают наказание?

- Если говорить о тех, кто находится в пенитенциарной системе, их около 61 тысячи. Речь идет о содержании в наших учреждениях. Несколько лет назад это число составляло 120 тысяч. На конец первого квартала 2017 года на пожизненном заключении находятся 1565 человек, из них 22 женщины. За последние годы в Украине очень изменилась этническая составляющая: из-за аннексии Крыма, АТО в Донецкой и Луганской областях. Все это вместе с декриминализацией некоторых статей и известным «законом Савченко» привело к уменьшению количества заключенных.

Конечно, есть и рецидивы, статистику ведет Министерство внутренних дел. Мы считаем, что необходимо разработать и обновить базу заключенных, сделать ее полной, где можно было бы «вести» заключенного и иметь все его данные: статьи, по которым отбывает наказание, наличие медицинской карточки, сведения о профессии, если имеет, социальные связи и прочее. Для того, чтобы человека перестраивать, надо его знать.

- Сейчас разве нет такой базы?

- Электронной, совершенной, полной – нет.

- Вы упомянули о «законе Савченко», который Верховная Рада несколько дней назад отменила. Сколько людей были освобождены по этому закону, и чего ожидать в дальнейшем?

- Именно Министерство юстиции выступило с инициативой внести изменения в «закон Савченко» и активно на этом настаивало во время заседаний профильного парламентского комитета, ведь он негативно влиял на распределение заключенных по учреждениям нашей системы: изоляторы переполнены, поскольку есть необходимость «растягивать» судебный процесс, а колонии – полупустые. Впрочем, для общества существовала другая ключевая проблема – преждевременный выход на свободу рецидивистов, убийц, преступников и воров. Всего около восьми тысяч человек по решению судов досрочно покинули пределы наших учреждений. Были даже такие случаи, когда лицо, выйдя из учреждения пенитенциарной системы, так и не дошло домой, вновь совершив преступление.

- Внесите ясность в вопрос относительно конкурса проектов инвесторов по строительству новых СИЗО вместо действующих Лукьяновского и Львовского. Есть заявки от инвесторов или нет? Если есть, то сколько их?

- Де-факто их нет. Возможно, потому что нужно подготовить большой пакет документов, так как мы объявили конкурс проектов, а что такое проект строительства нового учреждения пенитенциарной системы? Это очень сложное инженерное сооружение.

У нас были переговоры относительно Львовского СИЗО. Относительно Киевского СИЗО заинтересованности мы почти не слышали, поэтому сейчас готовимся проводить консультации с Европейской бизнес-ассоциацией, представительством Американской торговой палаты, с коммерческими отделами посольств. Возможно, тот набор документов, который мы предлагаем инвесторам, их не устраивает. Мы хотим получить фидбек. Вероятно, придется что-то переформатировать. Откровенно говоря, я слышал, что стоимость строительства нового СИЗО не соответствует ожидаемой оценке и возможности реализации на той площадке, что под Лукьяновским СИЗО, проекта, который компенсирует затраты инвесторам. Мы хотим это услышать не кулуарно, а официально. И так же официально обнародовать, чтобы избежать сплетен. Это жизнь. Меняется инвестиционный климат, у нас продолжается АТО, понятно, что инвесторы на это обращают внимание. У внутреннего инвестора, откровенно говоря, на такой объем работ вряд ли есть соответствующие ресурсы, поэтому мы работаем прежде всего над привлечением иностранных инвесторов.

- А чем же так пугает инвесторов Лукьяновское СИЗО?

- Я бы не сказал, что пугает. Инвестор сравнивает возможность прибыли и риски. Согласно условиям государственно-частного партнерства, инвестор сначала строит за свой счет новое СИЗО, вводит его в эксплуатацию, уже в новое учреждение мы переводим нынешних «обитателей» Лукьяновского СИЗО, и только потом инвестор получает право на пользование участком, который находится под старым изолятором. Это может занять до трех-четырех лет. Соответственно – есть риск.

- А одинаковы ли условия для инвесторов-претендентов на участки под Львовским и Лукьяновским СИЗО? Последнее же находится в центре столицы, где земля стоит достаточно дорого, а тем более – именно Лукьяновское СИЗО является памятником истории в «Перечне памятников истории и культуры»? Эти особенности учитываются?

- Львовское СИЗО находится тоже в центре города, как и Лукьяновское. И Лукьяновское, на самом деле, было бы легче продать, но нет рынка земли. Поэтому понятно, что мы хотим реализовать проект, а не просто получить деньги и потратить их. Мы хотим построить новое СИЗО, именно поэтому и был выбран такой механизм – проведение конкурса проектов для инвесторов.

Приблизительная оценка проекта определяется путем умножения стоимости строительства для размещения одного заключенного на общее количество заключенных. В мире этот эквивалент составляет 10-12 тысяч долларов. По украинским меркам с учетом стоимости труда можем предположить, что эта сумма может равняться 7 тысячам долларов. В Лукьяновском СИЗО содержатся 2300 человек. Умножив 2300 на 7, получаем приблизительную стоимость этого проекта. Во Львовском СИЗО количество содержащихся втрое меньше.

- Если вдруг случится так, что не будет проектов от инвесторов. Есть ли план «Б»?

- План «Б» – в том, чтобы в любом случае реализовывать этот проект, потому что у государства нет лишних средств на реализацию этого замысла. Мы будем искать ту формулу, которая будет устраивать инвестора и государство, потому что это частно-государственное партнерство. Мы должны удовлетворить обе стороны: и государство, и частного инвестора, который согласится на реализацию такого проекта.

- По последним данным, Украина – лидер среди стран по обращениям в Европейский суд по правам человека, который обращает внимание на нарушение Украиной Конвенции о защите прав человека и основополагающих свобод. В частности, речь идет о не проведении надлежащего расследования жалоб, ненадлежащих условиях содержания под стражей, помещения лица в металлическую клетку во время судебного заседания и тому подобное. Кроме того, проблемой остается длительное содержание лиц в СИЗО, которое в Украине иногда достигает нескольких лет. Как можно решить эту проблему, и не станет ли длительное пребывание человека в СИЗО основанием для иска в ЕСПЧ?

- Скажем так, содержание в СИЗО не является поводом для обращения в ЕСПЧ, так как мы содержим лиц по решению суда. Поэтому как долго суд рассматривает дело, столько же и пребывает человек в СИЗО.

Но правда в том, что нам надо проводить много изменений. Ежегодно в Украину приезжает с инспекциями Европейская комиссия по противодействию пыткам. Ее члены выборочно ездят по СИЗО и предоставляют нам определенный перечень замечаний. Даже недостаточный доступ дневного света в помещение уже является определенным видом пыток. А это уже является поводом для обращения в ЕСПЧ. Поэтому, когда мы разговариваем с коллегами из Министерства финансов, то призываем их считать, что дешевле: построить новые помещения или выплачивать компенсации по решению ЕСПЧ? Именно поэтому и должна была начаться реформа.

 - Есть ли хоть одно помещение СИЗО в Украине, которое соответствует всем нормам?

- Проблемы есть у всех. Но конечно, есть определенные помещения, которые нравятся Комиссии больше, или меньше. Хотя, если держать человека в хорошем помещении, но без отопления зимой, то это все равно пытка. Опять же – мы говорим о комплексности.

- И когда начнутся первые перестройки?

- Когда дадут деньги. Мы попросили.

 - Мы говорим о взрослых лицах, содержащихся в СИЗО и заключенных. Какова ситуация с преступностью среди несовершеннолетних?

- Статистику по количеству несовершеннолетних преступников ведет Министерство внутренних дел. К нам они попадают уже после решения суда. Сейчас в Украине по решению суда за решеткой находятся около 280 детей за совершение преступлений различной тяжести. «Сидят» даже те, кто сегодня мог бы попасть в систему пробации.

- Насколько известно, в Украине действуют уже 7 центров ювенальной пробации (наказание без содержания в тюрьме). Имеете какие-то результаты работы?

- Ювенальная пробация показывает достаточно хорошие результаты. В реализации наших планов нам полностью помогает правительство Канады, а муниципальная власть предоставляет в аренду помещения. Например, недавно мы открыли Центр ювенальной пробации в Одессе. Так вот, городской совет дал нам в аренду помещение за одну гривню в год, а расходы на ремонт и оборудование полностью профинансировало Правительство Канады.

За время открытия центров ювенальной пробации в Украине через программу пробации прошли более 400 юношей. Рецидив составил только 2%. Это очень и очень неплохой показатель.

Когда молодой человек попадает в среду преступников, не имея жизненного опыта, он не может отличить бред от правды, а значит, есть большая вероятность того, что произойдет рецидив, и человек останется в этой субкультуре. Кроме того, что мы будем тратить деньги на содержание рецидивиста, когда он будет за решеткой, возвращение его в общество будет очень сложным. Поэтому лучше и эффективнее использовать систему пробации, и не допускать, чтобы юноши и подростки попадали за решетку.

Правда, к тем подросткам, которые совершили тяжкие преступления и которым грозит лишение свободы сроком от 5 лет, пробационные программы применяться не будут.

- Насколько реалистичным является применение пробации в отношении взрослых?

- В Украине уже действуют 498 подразделений пробации, открытых за средства Министерства юстиции в отличие от центров ювенальной пробации. Эти помещения, возможно, не такие комфортные, как центры ювенальной пробации, но работать в них можно. Думаю, после завершения первого полугодия мы сведем статистику и озвучим какие-то результаты.

На самом деле, пробация многограннее, чем мы себе представляем. Если раньше человек получал условный срок и раз в месяц отмечался в соответствующих учреждениях, то сейчас, находясь в центре пробации, лицо должно обязательно получить среднее образование, если его нет, стать на учет в службе занятости, трудоустроиться, – а это уже активная позиция государства по перестройке человека, его изменении.

- Следующий вопрос – не о пробации. На пресс-конференции Президент Украины Петр Порошенко заявил, что 100% допрошенных в рамках проверки содержащихся, которые могут быть помилованы ради освобождения украинских заложников в ОРДЛО, не желают переходить на оккупированные территории. Кто эти удерживаемые и сколько их?

- Мы не ведем статистику, потому что эту работу проводит офис Омбудсмена совместно с Антитеррористическим центром при СБУ, впрочем владеем информацией: на сегодняшний день 88 из 96 человек написали отказ от перевода их на территории ОРДЛО.

- Эти люди – граждане какой страны?

- Это граждане Украины, которые были зарегистрированы или проживали на территории, которая сейчас неподконтрольна Украине.

- В этом году состоялась первая передача украинской стороне 12 украинцев, которые отбывали наказание в Крыму на момент его оккупации. Представитель Уполномоченного ВР по правам человека Михаил Чаплыга в СМИ заявил, что еще около 20 заключенных попросили о переводе из оккупированного Крыма на материковую Украину для отбывания наказаний. Что вам известно об этом факте?

- На самом деле. гораздо большее количество, чем 20 заключенных, хотят переехать в Украину, поскольку многих из крымских учреждений пенитенциарной системы перевезли на материковую часть России. Куда именно – мы не знаем. И есть ли разница, где отбывать наказание – в Крыму, например, в Одессе, Львове или где-то в Сибири? Думаю, что есть.

- Сейчас ведутся какие-то переговоры об их возвращении? Судьба скольких человек решается?

- Да, ведутся. Я не могу сказать о количестве лиц, потому что эти переговоры проводятся на уровне офиса Омбудсмена с привлечением Генеральной прокуратуры и Министерства юстиции. Это процесс комплексный. В работе могут находиться и сотни заявлений, а будет реализовываться совсем другое количество.