Нас предупреждали, что эти проблемы возникнут. Что мы получим после войны других мужчин, с которыми далеко не всегда будет легко. Как справляются семьи ветеранов АТО со своими проблемами, военными травмами своих близких? Об этом корреспондент Укринформа поговорил с психологом, психоаналитиком, членом ГО "Украинская ассоциация специалистов по преодолению последствий психотравмирующих событий", преподавателем международного института глубинной психологии Натальей Наливайко.
- Наталья, недавно читала интервью героя войны титанового Джексона. Он говорил, что главная проблема АТО-шников - развод. Причем Джексон упрекает жен. Мол, не понимают, что он может выпить рюмку, его может накрыть. Но давайте взглянем на другую сторону. Я просматривала в соцсетях обсуждения, форумы после этого материала, и там есть такие вопросы и комменты от жен воинов. На сайте пиццерии «Ветерано», открытой ветеранами АТО, есть ссылки на другие мелкие бизнесы бывших АТОшников. Конечно, не у каждого есть предпринимательская жилка, но почему у одних мужчин после АТО получается нормально работать, быть полезным семье и обществу, а другие превращаются в лентяев и истероидов? Не бывает ли такого, что своим статусом люди оправдывают свое плохое воспитание и нежелание самосовершенствоваться?
- Бывает и не бывает. Ветеран, вернувшийся с любой войны, имеет измененное представление о мире, о среде, которую он покинул. Представим себе, что кто-то из нас попадет в нечеловеческие, невероятно тяжелые условия. Даже не берем войну, а какая-то другая, чрезвычайно стрессовая ситуация, тот же Майдан, что было менее драматичной, но все же довольно напряженной ситуацией. И конечно, реагируя на такое событие, человек тотально меняется. То, что он находит на войне, совершенно противоречит природе человека, гуманизму. Возвращаясь обратно с войны, военному не так просто приспособиться. После возвращения с войны у многих из них обостряется чувство справедливости. Они пытаются изменить жизнь вокруг себя в соответствии с правилами, которые считают справедливыми, и которые работали на войне. К сожалению, в мирной жизни это часто вызывает непонимание и даже неприятие.
Почему одни возвращаются и бьют жен, другие возвращаются - не бьют родню и занимаются продуктивными вещами? Все до одного воины, которые были на фронте, переживают стресс, кто-то справляется с этим, кто-то не очень хорошо справляется. Такие распространенные привычки как алкоголизм, курение, наркотики являются попытками нашего организма справиться с кризисными явлениями и войной. Все мы имеем разные ресурсы. Это зависит не просто от воспитания, это правда, но и от физиологических и психических особенностей.
Каждая страна, которая воевала, мы в основном берем опыт израильский, американский, переживали эти проблемы, и большинство из их ветеранов тоже били жен, пили. В четыре раза, например, увеличилось количество употребления алкоголя у ветеранов, чем у не ветеранов. В шесть раз больше приема наркотиков и тому подобное. Однако, кроме посттравматического стрессового расстройства, относительно которого все бьют тревогу, большая часть тех, кто прошел через запредельные испытания, переживают перемены к лучшему. В этом случае мы говорим о феномене посттравматического роста.
И это как раз то, что вы говорите - про пиццерию «Ветерано» и другие маленькие бизнесы - это реакция людей, которые пошли другим путем - путем роста. Посттравматический рост - это опыт позитивных изменений, которые возникают в борьбе с трудными жизненными кризисами. Изменения идут не от травмы, а от сущности человека, от его способности принять и осмыслить то, что произошло. Это означает, что человек способен объять свои ресурсы, осознать травму, осознать тот стресс, который он пережил, пережить его и применить его в новых условиях. У него есть для этого ресурс. Он идет из детской жизни или того, что было заложено от природы другим способом.
Но есть люди, у которых не хватает такого ресурса, желания и возможности собой управлять. Ну я бы не стала резко осуждать их, потому что с этим очень не просто справиться. Люди проходят через войну, через кровь (тут рассказывают ребята, что они идут-идут по полю, тут у одного нога увязла в чем-то, а это череп, например). И очень трудно потом пережить, чтобы забыть это, находится самый легкий способ - это напиться. Или там еще что-то сделать, еще наркотических веществ принять. И большинство из этих людей, они не хотят говорить об этом и не хотят помнить.
Ну, но почему не хватает силы? Возможно, действительно, ждут что им кто-то что-то сделает. Вот я приду и мне сделают. И не ищут собственный ресурс, не полагаются на себя, не прилагают усилий. Феномен посттравматического роста характерен для тех, кто имеет выше IQ, кто имеет какие-то ценности, более образованных, более сильных, способных работать над собой, способных преодолеть свое тело. Я такой пример приведу. В известном книжном магазине на Пушкина, 3 - «Купидон» недавно собирались украинские и американские ветераны, чтобы вместе читать и писать истории о войне. То есть, сублимируется эта агрессия, которую они переносят с войны, таким способом в творчество. Почему мужчина любит войну? Так называется первое описание. Это будет книга об истории украинской войны, написанная ветеранами. Существует намерение встречаться каждую неделю. То есть с помощью этого происходит творческая сублимация.
Другой пример. В этом году украинские ветераны впервые принимали участие в 41-м марафоне Морской пехоты США. Украину представляли воины АТО, которым война принесла ранения или ампутации конечностей. Это не помешало им преодолеть 10-километровую дистанцию на протезах, показав на своем примере, что тяжелые ранения, ампутации - это не приговор, и жизнь на этом не заканчивается.
- Постоянная жизнь в адреналине требует в гражданской жизни поддерживать его? Какая есть терапия, способная заменить этот адреналин? Зависимость от агрессии лечится?
- Агрессия присутствует в первые дни, месяцы после возвращения с фронта, им очень трудно адаптироваться. Ну вы же наверное много читали и много слышали от моих коллег, что и приступы гнева, драки, агрессия к детям, к женам. Не все, далеко не все обращаются за реабилитацией. Не хотят, не осознают, не знаю, что они еще там думают себе, что может и так пройдет. Нет понимания необходимости заниматься собой, своим здоровьем. Таким очень трудно с этим, с агрессией справиться. Наша организация "Украинская ассоциация специалистов по преодолению последствий психотравмирующих событий" издала брошюру, где расписала, как семья готовится к возвращению отца, или мужа, или сына, таким способом, чтобы проявить к нему толерантность и понимание. Он явно вернулся не таким, каким ушел. У него что-то было такое, о чем он рассказать не может. Страх мешает говорить. Встреча со смертью, особенно осознание собственного участия в убийстве, порождают огромное чувство вины, так называемую вину того, кто выжил. Убийство меняет все, его невозможно стереть из памяти, для него нужно найти смысл. И пойти к психологу - это лучший способ. Но используют его где-то 7%. Поставить ультиматум тоже можно, а он скажет - ты не была, ты не знаешь. Ультиматум, согласно нашего опыта, очень мало помогает в этом. Что мы советуем? Мы советуем, опять же, попробовать какое-то время относиться толерантно, сколько он может, а потом постепенно вступать во взаимодействие. Пытаться не то, чтобы обо всем расспрашивать, но интересоваться, проявлять к нему эмпатию. Конечно, если он ее бьет, то нет никакого оправдания этому.
- Приход из армии становится большим стрессом, потому что люди в армии привыкли, что за них все решают. Дембель часто превращается в многомесячный отпуск. Да еще и на фоне общего "уси-пуси", когда мы хвалим ветеранов только за то, что они есть.
- Есть такое понятие - вторичная выгода от болезни. Это когда мы используем этот символический капитал для собственной бездеятельности. В данном случае наши ветераны его также иногда используют. И это действительно случается. И вы правы, на каком-то уровне это надо прекращать. Хорошо, ты был на войне, ты герой. И, не обесценивая его вклад, не надо давать ему возможности использовать это как вторичную выгоду. И на каком-то этапе, уже позже, не сразу, можете сказать: я благодарю тебя, но ты просто хорошо сделал свою мужскую работу. Пора снять камуфляж, ты не на войне. Уступайте место только тем ветеранам, кто действительно в этом нуждается, не кидайтесь это делать для всех абсолютно. Не обязательно при этом идти к психологу, идите к священнику, многие из верующих ходят к священникам, это очень помогает. Мы теперь работаем вместе с капелланами. Некоторым надо через тело реализовать себя, потому что есть разные возможности борьбы со стрессом, стратегия преодоления не одинаковая у всех.
- А кто к вам чаще обращается: жены или мужья, жены ветеранов АТО или сами ветераны?
- Почти одинаково. Ходили мужчины, ходили жены. У нас есть отдельные группы, которые работают и с женами, и с мужчинами. Но уже сейчас пришли к выводу, что они должны ходить вместе. Мы работаем с семейной терапией, потому что мужчине нужна поддержка. Как бы он не хотел - если ему не помогут жена и семья, ему будет очень трудно справиться с этим. И поэтому мы стараемся работать вместе со всеми, и наши реабилитационные центры, в которых работают наши специалисты, направлены на семью. Туда едут с детьми. Там они могут быть неделю или две - сколько удается им побыть. Они могут заниматься спортом, есть возможность делать массажи, идти к психологу, к священнику, просто гулять.
- А у вас есть психологи, которые могут охватить всех ветеранов?
- Могут. "Украинская ассоциация специалистов по преодолению последствий психотравмирующих событий" - разветвленная организация, которая охватывает территорию всей Украины. Есть другие организации. Ветеранские центры, просто центры занятости, психологические кабинеты в каждом, по крайней мере, областном, центре есть. Мы можем охватить, но если бы они туда хотели ходить. В ветеранских центрах есть прикрепленные психологи. Проблема в том, чтобы ветеран увидел ценность в этом. Когда они увидят ценность, тогда ходят. Вот если один раз пришел, то точно будет ходить. Раз пришел, и тогда уже он понимает, что это не страшно, что здесь никто не будет учить, никто не будет осуждать. И тогда они ходят. С целью формирования культуры обращения к психологам среди ветеранов и членов их семей, научно-исследовательским центром гуманитарных проблем Вооруженных Сил Украины был создан социальный фильм «Покори волну». Героями проекта стали участники боевых действий, которые поделились своими историями и отношением к работе психолога. Проект призывает к пониманию тех процессов, которые могут происходить с людьми после участия в боевых действиях и, при необходимости, обращению за помощью к специалистам.
- Удавалось ли вам спасти какую-то супружескую пару?
- Удавалось. Люди часто приходят в состоянии конфликтов. У меня тут в кабинете разыгрывались непростые истории. Но удавалось спасти - в том случае, когда жена давала мужу возможность адаптироваться. Потому что задача у нас - помочь им реинтегрироваться. Я еще хочу подчеркнуть, что у нас кардинально другая ситуация, чем в других странах. И Вьетнам, и Афганистан, и Ирак, где они были, это захватнические войны. У нас война патриотическая. И даже несмотря на наше недовольство, что они приходят такие грубые, издерганные, мы все равно понимаем: в этой войне есть идея.
- Количество ваших пациентов идет на десятки, сотни или тысячи?
- Лично мое - десятки, нашего центра и центров Украины - тысячи. И точной статистики мы не ведем. Но мы работаем и превентивно. Мы учим людей, которые идут в армию. Сейчас есть обстрелы, но нет активных боевых действий. Занимайтесь там спортом, ну отжиматься, элементарные упражнения можно делать и в полевых условиях. Это также антистрессовая терапия. Психика - часть тела, работайте с телом.
- Скажите, вот армия - там люди рискуют жизнью сегодня, но она воспитывает: там мужчина ни о чем не думает - у него есть еда, есть одежда, ему командуют куда пойти. И вот он возвращается и, ну, мне кажется, что в мужчинах, склонных к инфантильности, это еще больше как-то прогрессирует. И вот когда этот многомесячный отпуск ветерана затягивается, еще если у него полторы копейки капает на книжку - лежит и лежит, когда женщине надо начинать тревожиться, что это уже что-то ненормальное?
В какой - то мере я согласна с вами насчет инфантильности мужчин. Такие случаи бывают. И это их разнуздывает еще больше. Жена должна начинать переживать, если он не проявляет ни к чему интерес больше 2-3 месяцев, если чувствует себя раздраженным, не заинтересованным ни в чем, если отказывается идти работать, в принципе идти на работу, если он, конечно, пьет. В принципе, если у него отсутствует всякое желание интегрироваться, и он просто лежит и думает, что теперь он отслужил на всю жизнь, она имеет право уже беспокоиться. Но я не могу согласиться, что армия способствует инфантилизму. Человек не может вернуться инфантильным, это значит, что склонность к этому была. В состоянии кризиса, в состоянии войны или другого какого-то обострения, в состоянии стресса обостряются все те отрицательные черты, которые в нас есть, и положительные тоже. Что делать с этими ребятами? Просто, если он не хочет сам себя вырастить, то вы его не вырастите. Но если это ваш муж, то именно за такого мужчину вы и выходили замуж.
- Существует ли какая-то скорая помощь, рецепты для скорой помощи, или какая-то фармакология, может, уникальные правила для жен, если к ней вернулся псих?
- Скорых однодневных советов нет, это долгий процесс, и надо ждать, пока он завершится.
Есть разные пути психологической помощи. Очень хорошо, например, работает программа «Сердце воина». Это когда ветераны возвращаются, учатся психологическим практикам и затем обучают вновь прибывших ветеранов. Потому что ветераны очень часто быстрре идут к тому, кто был «там».
- Известный российский психолог Лабковский говорил, что мужчины (он говорил о русских) очень избалованные, но я считаю, что это и на нас распространяется. Некоторым ветеранам кажется, что волонтеры, которые носили ему мандарины, будут при любых условиях греть воду до 36,6 градуса. Им почему-то кажется, что у них есть шикарный выбор в своих мужских судьбах.
- Когда Лабковский говорит «избалованный», то он не уточняет, кто это сделал? А кто их избаловал? Тот, кто их развратил. А потому вопрос всегда идет с обеих сторон, никогда не существует одного избалованного самого по себе, его кто-то баловал - жена, мама, другие женщины, общество, и он продукт того, что получилось.
- А почему это должна выгребать одна женщина?
- Она не должна выгребать, но как говорят - глаза видели, что выбирали, поэтому стоит делить ответственность. Если говорить о мужчинах, которые у нас избалованные, это реальный вопрос женщины, которая позволяет так с собой обращаться. Позволяет, чтобы к ней так относились, позволяет тяжелые сумки носить, пока он газету читает, потому что он вчера футбол смотрел и не успел выспаться. Понимаете, просто всегда надо смотреть на взаимодействие.
- Женщина привыкла быть жертвой, это в нашей культуре.
- Значит это ее выбор.
- Нет, не выбор, ей не хватает образования, элементарных психологических базовых знаний. И еще так заложено - ты должна страдать.
- Если мы говорим о каком-то далеком историческом прошлом, то женщина ждала казаков, а потом воинов, она была и мама, и папа, и все на свете, так оно из поколения в поколение передавалось, так оно с нами и осталось. Но вы очень правильно сказали о психологическом образовании, очень правильно. Поэтому я просто говорю: ну не допрашиваем мы здесь, мы можем просто послушать и что-то объяснить, и это будет уже небольшое психологическое обучение. Мы это называем «психоэдукация». Наша служба еще с Майдана так начинала работать. Мы рассказываем, как можно себя чувствовать в стрессе, что потом делать после стресса, и как себя можно чувствовать в другой ситуации. Да, и образования очень не хватает, и мне бы хотелось сломать это понимание, и нам это немножко удалось.
Какой подход к спасению самый эффективный: первый - центры психологической помощи, эволюция, второй, например, другой - центр противодействия домашнему насилию и адвокаты - женщина знает, что ее есть кому защитить, и он стоит перед выбором - или ты будешь ходить по судам за то, что ты меня бьешь, или ты лечишься, что лучше?
- Мне кажется, что вы говорите с позиции силы, говорите, что надо выбирать или так, или так. Не может быть только белого или черного, люди же разные. Но на самом деле, я думаю, что может быть еще и нечто третье, четвертое, тысячное, потому что из тысячи людей сколько же и подходов. И мне кажется, правил здесь нет. Есть проблема, о ней говорим очень много, поэтому она является очень большой, но если бы можно было ее так сразу решить, то о ней бы не писали, не было бы диссертаций, не было бы обращений, не было бы того всего, сейчас бы нашего интервью не было бы тоже. Я повторяю, что нужны какие-то центры и нужно понимать мужчине, что, несмотря на раны и заслуги, он не имеет права поднимать руку, и женщина должна иметь возможность бороться.
Джерело – Вгору
