Почему Кремлю в Херсоне не помог опыт оккупации Крыма в 2014 году, и в чем оказалось основное отличие? Почему жители Херсона и области продолжали протестовать против оккупации, даже на фоне развязанного в захваченном городе террора? А также – какие уроки из событий в Херсоне могут для себя вынести те, кто давно сотрудничает с российскими властями в Крыму? Об этом – в интервью заместителя Института ближневосточных исследований Сергея Данилова проекту Крым.Реалии.
– Как живет город сейчас?
– Очень тяжело живется. Город под постоянными обстрелами. Причем, если в первые недели после освобождения эти обстрелы не были настолько массовыми, и ограничивались отдельными районами города, например, ближайшими к Днепру ХБК (Херсонский хлопчатобумажный комбинат – КР), Антоновке, Киндийке, то сейчас обстреливается практически весь город. Причем из РСЗО, из крупного калибра. С жертвами, разрушениями, пожарами. Я удивлен, насколько удалось в значительной части города восстановить энергоснабжение, и даже теплоснабжение. Так как были мысли о том, что это будет практически невозможно сделать, но это было сделано. Гуманитарная ситуация остается «на грани», магазины там уже открыты, в частности сетевые, супермаркеты, растет количество аптек, частично возвращается бизнес. На следующий день после освобождения вышли маршрутки на свои маршруты. Это какая не убиваемая сущность – маршрутки.
«Твоя жизнь уменьшается до размеров квартиры»
– Какие настроения в городе сейчас? Что говорят люди? Сравнивают ли и как сравнивают эти периоды своей жизни – в оккупации и после освобождения?– Есть большая разница. Сейчас ты свободен, ты можешь ходить по улице и не бояться, что тебя похитят, будут пытать или вывезут. А сейчас ты можешь выехать, и много кто пользуется этой возможностью – выехать наконец-то, увидеться с родными, друзьями, просто побыть какое-то время в безопасном месте. У меня есть знакомые и друзья, которые несмотря на обстрелы вернулись и продолжают сейчас жить в Херсоне. Нужно понимать: как сказал мой знакомый, бывший голова одной из громад под самым городом Херсон, «оккупация – это тяжелая болезнь». Город изнасилован.
Представьте себе эту атмосферу, когда другой мой знакомый за 8-9 месяцев четыре раза выезжал за свой район одноэтажной застройки куда-то дальше. В центр, например, или в другие районы города. Твоя жизнь уменьшается до размеров квартиры, или дома, двора или соседей. Ты не просто ограничен в передвижении за границы Херсона, ты сознательно идешь на самоизоляцию для того, чтобы уменьшить для себя риски. Много людей, которые жили в постоянном страхе. Они за эти месяцы привыкли спать так, чтобы прислушиваться к шагам за дверью. Прислушиваться к машинам – тяжелая техника это едет, или тигр с «зеткой» за тобой. Это не могло не наложить отпечатка. И после освобождения, эйфории, того «фестиваля», который происходил в Херсоне, настают будни и посттравматический синдром, который не завершен – накладывается стресс от следующих обстрелов.
Город оказался очень сильным, сплоченным. Но одновременно он опустошен. Даже если не было обстрелов, и он оставался целым, он стал серым. Люди сильно постарели. Друзья, с которыми мы встречались и праздновали освобождение Херсона – ты видишь, как человек 5 лет жизни потерял за это время. Реабилитация займет определенное время. Срок оккупации умножайте на два или на три в лучшем случае для того, чтобы люди реабилитировались.
– Есть ли понимание, что делать, как именно реабилитировать таких людей, есть ли такие программы? У Украины же должен быть этот опыт, или нет?Время лечит, свобода лечит. Поэтому люди меняют место, выезжают. Кто-то принципиально остается
– Об идеологическом аспекте хочу спросить, как это все выглядит с точки зрения России. Пока Херсон был под российской оккупацией, российское руководство объявило этот город своим. Вписало его в свою конституцию. Сейчас получается так, что они сами же обстреливают «свой» город, который провозгласили своим.
– Да
– Как это объясняется вообще? Возможно, вы следите за тем, что пишут российские СМИ?
– Да, конечно. Я очень внимательно слежу как раз за российским сегментом, в частности за теми пропагандистскими ресурсами, которые сейчас работают на левом берегу Днепра [части Херсонской области, оккупированной Россией]. Я за ними слежу ежедневно. Они подают это как удары по военным объектам. Все очень просто. Если обстрелы жилых кварталов – значит, там были «нацисты». Вот и все.
«Коллаборанты поверили в лозунг «Россия навсегда»
– Давайте поговорим о лицах, обвиняемых в коллаборационизме. Кто-то из них действовал публично, и мы наблюдали за этой деятельностью. Не все дожили до освобождения Херсона, не все дождались ВСУ в Херсоне. Но кто-то из таких остался в этом городе. Как много таких, и возможно есть какие-то мысли о том, на что они могли надеяться? Может быть, на то, что их не будут привлекать к ответственности, на гуманность украинского правосудия?– Разные категории остались, и с разной мотивацией соответственно. Нет общей картины. Часть – это люди без фантазии, они поверили [в лозунги] «Россия навсегда», и до конца…
– Насколько вообще было распространено это явление на Херсонщине?
– Коллаборантов было найти очень тяжело. Кроме нескольких «обычных подозреваемых», по аналогии с английским «usual suspects», найти было очень тяжело. В этом была страшная проблема, это повысило цену оккупации. И это сделало ее значительно менее эффективной, нежели они планировали. Без перехода целых институций, пожарных, полиции, СБУ, налоговой, прокуратуры, коммунальных служб городских – без этого оккупацию приходится тянуть самому. Везти людей, или где-то их искать, привозить. В результате у них это все провалилось, и пошли маргиналы. Настоящие маргиналы. Например, «Утя», известный в Скадовске – это меняла, мошенник, бандит и головорез с плохой репутацией даже среди пророссийских кругов. И было много таких «уть».
Вторая категория – это «вечно вторые», или представители маргинальных политических партий, которые не имели шансов пройти, постоянно баллотировались. Третий, или даже четвертый какой-то эшелон местного политикума. Те, кто был обижен, кто не прошел конкурс на директора школы, музея, какого-либо учреждения. Либо те, кто был за коррупцию отстранен от должности. Вот такие категории. В результате коллаборантов было мало, из публичных прямых голов громад – это только один, [Сергей] Белик в Лазурном. А, ну и в Новотроицком еще был голова, которого назначили на другую [территорию]. Есть сегмент «серый», то есть они по факту сотрудничали [c россиянами], помогали размещаться, давали информацию и все остальное, но либо смогли остаться в тени без должности, либо им должность не доверили.
Ну и среди тех, кто не уехал с правого берега, были люди, которые потерялись. Например, кто-то употреблял алкоголь и упустил момент, когда российские войска отступили. Есть такие российские солдаты, и есть такие коллаборанты, которые, чувствуя конец своей российской карьеры, употребляли алкоголь в таких количествах и такое количество времени, что однажды проснулись, вышли на улицу и застали украинский флаг и «Червону калыну». Это не анекдот, это реальные случаи, которые люди мне рассказывали. Часть надеялась откупиться, часть не считала, что они что-то такое сделали особенное. Им казалось, что они скажут, что ничего не делали, и им ничего не будет. Есть часть, которая, зная опыт люстрации, или выборочность украинской правоохранительной или судебной системы, рассчитывали «пропетлять». То есть разные категории, с разными мотивациями и треками присутствия в этих категориях.
– По моему впечатлению, те, на кого точно есть материал, люди, которые принимали участие в организации так называемого референдума, организации агитационных мероприятий, те, которые пошли в органы власти, особенно в силовой блок – тех задерживают. Но есть «серый» сегмент, где громада считает, что эти люди коллаборанты. И они не хотят с ними жить в одном селе после этого, или городе. Но это огромная работа – собрать доказательную базу для суда. Или их действия не попадают под Уголовный кодекс. В одном из населенных пунктов, рассказывают, есть ресторан. Владелец вроде наш, но он подружился и постоянно накрывал столы и предоставлял услуги российским десантникам, которые там стояли. Они ему хорошо платили, давали большие чаевые, и так далее. Теперь люди на него показывают пальцем и требуют справедливости, справедливого наказания. А Служба безопасности и Нацполиция говорят: «А по какой статье?». То, что его ресторан, кафе или бар работал, это не нарушение законодательства. Но в глазах людей любые, и тем более дружественные контакты с оккупантами воспринимаются как предательство. И что здесь делать, мне сложно сказать. Я боюсь, что будут самосуды.
«Один из уроков для Крыма – это поддержка горизонтальных связей»
– Как сказал в интервью телеканалам TF1 і LCI Президент Украины Владимир Зеленский, в украинском обществе есть ожидание деоккупации Крымского полуострова. Какой урок, возможно, для тех, кто сотрудничает с российской властью в Крыму, есть в событиях, которые произошли и происходят в Херсонской области?– Во-первых, наказание будет. Так или иначе, рано или поздно, несмотря на объем материалов и доказательной базы. Давление будет, количество людей, которые будут показывать пальцем, требовать от власти наказания коллаборантов, оно довольно значительно. Даже если в Крыму их будет меньше, желающих помочь СБУ или Нацполиции с материалом найдется более чем достаточно. И тех, кто принимал участие в репрессиях, или в чем-то еще, очень скоро сделают известными их же соседи. Второй вывод – на Херсонщине очень сильно проявили себя горизонтальные связи, сеть солидарности. И признаки этого есть в Крыму. Мне сложно оценить, насколько солидарность, групповая солидарность будет работать. Я надеюсь, что будет. Для этого нужно больше материала, у меня его недостаточно сейчас по Крыму. У нас была дискуссия в Укринформе, где я с коллегами, которые пережили оккупацию, поставили одним из дискуссионных вопрос «Можно ли доверять соседу?» И вывод парадоксальный: можно, и даже нужно. Потому что без этого громада, общество под оккупацией не выживет. Хотя все усилия россиян были направлены именно на разрушение солидарности, разрушение доверия, на то, чтобы был страх. И один из уроков для Крыма – это поддержка горизонтальных связей, культуры диалога и взаимной поддержки. Признаки этого есть. Я знаю, все-таки продолжаю следить за процессами в крымском обществе. Но насколько действенными и мощными они будут – вопрос, и у меня пока нет ответа.
– Еще об отличиях того, что мы видели на Херсонщине вначале оккупации. Мы видели большие проукраинские демонстрации, что массовка, которую пытались завезти из Крыма, не срабатывала. В то же время мы можем вспомнить события в Крыму, где также вначале российской оккупации были украинские демонстрации, пытались их проводить, но уже тогда начали похищать людей. Вот в чем была разница, возможно, люди, которые живут в Херсонской области, уже знали о ситуации в Крыму, знали, чего ждать от оккупации? Почему в Херсоне мы увидели сильное и мощное сопротивление?Я до 2014 года в Херсонской области почти не бывал. Эпизодически бывал в Геническе, Новоалексеевке и самом Херсоне, а также мы работали в Крыму. И если сравнить Херсонщину 2014 года и год назад – это бесспорно очень большие перемены. И ощущение достоинства, свободы, и отстаивание прав – много параметров, которые показали и привлекательность украинского пути, и смену идентичностей, и готовность к солидарности и взаимодействию, умение доверять друг другу. Здесь отличие очевидно будет, есть, и этот путь еще необходимо будет пройти, его невозможно перепрыгнуть. Невозможно из точки А в точку Б переместиться, нужно пройти все промежуточные этапы. Ну, и мы никуда не денемся от того, что в Крыму на самом деле поддержка оккупации какая-то была. Пусть она была на уровне 20%. Никаких ни 40, ни 50, ни 60 не было, но 20, максимум 30% тех, для кого российская идентичность определяющая, в Крыму были, и, соответственно, там и остались. В Крыму же какая ситуация была – два меньшинства с украинским и российским вектором, и «болото», средняя масса, которая очень цинично и прагматично, рационально рассматривала ситуацию – где больше денег.
– Именно так. Они не просто пытались – они шли, полностью рассчитывая…
– То есть не было понимания, что ситуация иная на Херсонщине?
– У меня есть десятки свидетельств очевидцев, которые рассказывали, как ФСБшники, росгвардейцы, военные постарше званием, не солдаты – они рассчитывали на цветы, на фанфары, аплодисменты и слова благодарности за «освобождение».
– Наверное, было сложно им воспринимать реальность?
– У них был очень сильный когнитивный диссонанс. Олег Батурин, журналист из Каховки, рассказывал, как его пытают в здании администрации, а на улице идет митинг. И этот ФСБшник открывает окно, а там «Слава Україні!». А тот: «Да что ж такое, мы же пришли освобождать, а тут такое».
«Россияне пытались засеять деньгами, и так купить лояльность»
– Что в административном плане происходило? Удалось ли россиянам применить крымский опыт как-то на оккупированной Херсонщине? В Херсоне создавалась оккупационная администрация, военные администрации. С ними активно коммуницировали Сергей Аксенов, Марат Хуснуллин и другие. Чем они там занимались?– Они пытались организовать администрацию. Большую часть времени они потратили на то, чтобы именно организоваться. Наладить хотя бы какие-то гражданские процессы, взять под контроль ситуацию, создать коллективы. Практически все 8-9 месяцев. Они начали формировать администрацию в мае, потом еще 4 месяца они пробовали сформироваться, потому что не было людей, их завозили из России. Где-то с середины лета от [попытки] покорения они перешли к покупке лояльности. Мол, «мы понимаем, что вы нас не любите, но мы вам подачками рот закроем». Выплаты были за что угодно. Пенсии, социальные выплаты, эти 10 тысяч приснопамятных рублей.
– И за получение российского паспорта?
– И за паспорт, и за то, что ребенок в школу пошел, они придумывали. Они пытались засеять деньгами, и так купить лояльность. С середины лета занимались организацией учебного процесса в средней школе с известным результатом. Еще чем занимались – молодежная политика. Организация обменов, конкурсов, оздоровительных поездок. Вот, собственно, и все, что они делали.
«Каждый из оккупантов получал какую-то территорию «на кормление»
– А вывоз зерна, сельхозтехники – это происходило как-то стихийно, или это тоже было организовано при участии российских чиновников, или подконтрольных Кремлю чиновников из Крыма?– Там разные сценарии. Первый – грабило просто то подразделение российской армии, которое там стоит. В зависимости от чина, доступа к транспорту, логистической инфраструктуре, наличия контактов в Крыму или Краснодарском крае, в зависимости от иерархии каждый грабил то, что видел. Что-то грабил Ниметуллаев (бывший глава Генической РГА, который до полномасштабного вторжения находился в аннексированном Крыму – КР). Как он говорил, возвращал свое у Альберта Черепахи (бизнесмен и депутат Херсонского облсовета – КР). Потом он получил по рукам, и Альберта Черепаху перестали грабить. Интересный факт, кстати. Сейчас Альберт Черепаха позиционирует себя как патриот Украины. Далее – конкуренция между армией и ФСБ, кто из них в данном конкретном секторе сильнее. Они, насколько я понимаю, поделили оккупированную часть Херсонщины на какие-то зоны: где-то ФСБшники грабят, где-то армия.
Каждый получал какую-то территорию «на кормление». Как было в средневековой России, при каком-нибудь Иване Грозном, и они с этого кормились. И там, в зависимости от того, как они договаривались…
– Что значит «кормились»? Это какое-то бытовое мародерство, они грабили дома, или как это выглядело?
– Ну, отжимали территорию. Сценарии очень разные. Большинство фермеров на самом деле не пошло на сотрудничество, и оказывали пассивное или активное сопротивление. Те, на кого донесли, их хозяйства полностью грабили. Те, кто сидел потише, какое-то время мог «пропетлять», их грабили по-другому. Например, они продавали зерно прошлогоднего урожая в 3-4 раза дешевле, чем оно было на рынке. А какое-то подразделение, которое заехало, оно просто отжимало квартиры, машины, золото, деньги. Похищали фермеров за выкуп, и вымогали до миллиона долларов. Или предпринимателей каких-то похищали. Такое было до середины лета, откровенный бандитизм. Потом это немного угасло.
– По некоторым случаям, к счастью, не подтвердилась информация. Какое-то медицинское оборудование осталось, например, в онкодиспансере. Хотя даже я писал, что его вывезли. Прошу прощения, это была ошибка – часть все-таки осталась. А так – все очень контекстуально: где смогли организовать транспорт и логистику, [найти] куда продать – там вывезли. Где руки не дошли, забыли, не смогли организовать, обеспечить транспортом людей, чтобы вывезти – там осталось.
Я знаю, что где-то с середины лета в Джанкое начал работать огромный рынок, где продавалось все: от зерна фурами до унитазов и каких-то сервизов, телефонов, бытовых вещей, бытовой техники. Все эти рассказы про унитазы – это правда, мои друзья сами видели, как они их грузили в Херсоне перед тем, как убежать. Это все продавалось, в частности в Джанкое. Средневековый базар в прямом смысле: какой-нибудь 13 век, армия пошла в поход, по дороге что-то там награбила, и после этого выставила это все на продажу, от рядового до генерала.
– Это пользовалось спросом? Потому что мы знаем, что херсонские продукты в Крыму хвалили.
– Пользовалось огромным спросом, потому что все это продавалось с большим дисконтом. И летний поток фур из Краснодарского края на Крым, это были фуры из Северного Кавказа, ехали закупаться на этот базар. А продукты питания – бесспорно пользовались спросом. Кстати, есть у меня друзья и в Керчи, и в Феодосии, которые наши, украинские патриоты, которые покупали украинские продукты, потому что это для них – как глоток настоящей жизни. Ну и известно, что в России… Одно из тотальных впечатлений на освобожденных землях от российских продуктов питания – что они очень низкого качества, ими невозможно питаться, в отличие от, даже плохеньких, наших.
«Сейчас рано говорить о масштабах убитых и погибших от пыток»
– Давайте поговорим о, наверное, самых тяжелых и невосполнимых потерях. О людских потерях. Есть ли какое-то понимание, сколько жизней забрала российская оккупация Херсона и правобережной части Херсонской области?– Да, это страшная тема. Нет, у меня такого понимания нет. Я думаю, что эксгумации будут продолжаться, это во-первых. Во-вторых, я точно знаю о телах, которые после пыток просто выбросили в Днепр, это не единичные случаи. И мне кажется, что сейчас рано говорить о масштабах убитых и погибших от пыток.
– Будет ли ответственность для тех, кто это сделал? Верите ли вы в это? Мы уже имеем почти 9 лет оккупации Крыма, и пока что ответственность – о ней говорят больше в теоретическом разрезе.
– Все в руках Вооруженных сил Украины. Если мы победим, ответственность будет. Даже если кого-то не достанет рука украинского правосудия, судьба России после этого будет такой, что они почувствуют на себе последствия своих действий.
– Обсуждают ли в Херсоне будущее? Понятно, что очень сложное время, опасность существует каждый день, ежедневные обстрелы. Но город освобожден, и обсуждают ли херсонцы какую-то визию будущего, что делать, когда будет мир?
– Обсуждают. Собираются и экспертные сообщества, и я принимал участие в некоторых таких обсуждениях, и люди обсуждают между собой. Но горизонты планирования очень маленькие, будем откровенны. Условно говоря, это 2-3 месяца до конца зимы. Пережить зиму и увидеть безопасность. Это довольно массовое явление, когда наш горизонт содержательного планирования очень сократился. У нас нет визии дальше. А обсуждение сейчас ведется вокруг слова «справедливость». Справедливость – это главное требование, как в отношении коллаборантов различных сортов, чтобы было для них наказание, так и справедливое управление после освобождения. Запрос на это очень большой. И есть запрос на появление новых людей, социальные лифты, чтобы пришли люди, к которым больше доверия, больше представлений о том, что они на что-то способны. Хотя я очень боюсь новых линий раздела, и очень боюсь этого состояния, в котором вся Украина, и, в частности Херсонщина, этой зависимости от гуманитарной помощи, новой выученной беспомощности…
– Да, да, да… На самом деле поля заминированы… Хотя в селах бывает по-разному. Есть совершенно целые, слава богу. Есть уничтоженные почти «в ноль». И человеческие потери, выезд людей… Кроме смертей еще и выезд людей – это огромная проблема. Что обсуждают? Справедливое распределение благ, справедливое наказание, перспективы восстановления. Как мы будем жить, обустраиваться. Как восстановить это все. Вот это обсуждают.