Евгений Комаровский, самый известный педиатр страны, в интервью НВ назвал плюсы и минусы изменений в медицине, охарактеризовал нового министра здравоохранения и рассказал о своих разговорах с президентом Владимиром Зеленским.«Это мой советник по медицине», — так еще в апреле во время президентской гонки представлял самого известного педиатра постсоветского пространства Евгения Комаровского нынешний президент Украины Владимир Зеленский.
Впрочем, несмотря на ожидания, ни министром, ни официальным советником президента, ни членом нового украинского парламента Комаровский не стал, в очередной раз объявив, что в политику он не ходок.
Доктор занят другим — своим делом. Его книги, советы и телепередачи воспитали целое поколение родителей, и для них Комаровский — непререкаемый авторитет. Теперь его график расписан на год вперед, и он с удовольствием выступает перед родительскими и медицинскими аудиториями в Украине и странах СНГ, а в родном Харькове занимается частной практикой.
В своем харьковском кабинете он и беседует с НВ, выделив для этого сначала немного времени, а затем, войдя во вкус и увлекшись разговором, продолжает его существенно дольше обещанного.
— Давайте поговорим о медицинской реформе. Произошла смена правительства и руководства Минздрава. Как вы оцениваете сделанное Ульяной Супрун?
— Невозможно ответить коротко. Возьмем, к примеру, протоколы лечения — алгоритмы, как именно диагностировать и лечить болезнь. С одной стороны, сам факт признания того, что нет никакой национальной медицины, медицина есть научная, — большая победа. С другой стороны, вопросы: а насколько такой протокол реализуем в наших условиях? Есть ли у нас деньги на его реализацию? Какая ответственность врача, если он начинает использовать, например, протокол Новой Зеландии, а у нас тут совсем другие бактерии и лечение оказалось неэффективным? К чему я все это говорю? В каждом таком решении есть свои плюсы и минусы. И для того, чтобы с ними разобраться, нужна уйма времени. Поэтому для большинства людей эти первичные, вторичные, третичные этапы оказания медицинской помощи — просто набор слов. И в этом, кстати, состоит чуть ли не главная ошибка реформаторов. Произнося некие вещи, касающиеся здравоохранения, они не очень понимают, что их реформа будет принята населением только тогда, когда будет населению понятна.
— Давайте тогда по порядку. Сегодня уже прошла реформа первичного звена медицины. Появились конкуренция врачей-терапевтов и педиатров за пациентов, возможность выбирать семейного врача и компенсация государством базовых медицинских услуг. Это хорошо или плохо?
— Это никак.
— Почему?
— Потому что на пути к реформе здравоохранения стоят два непреодолимых препятствия. Первое — 49?я статья Конституции [гарантирующая бесплатный доступ к медицинским услугам всех граждан], второе — популизм. Все. Сегодня государство дает врачу за пациента 370 грн в год. Понятно, что бесплатное здравоохранение невозможно в рамках этой суммы. Понятно, что в эту статью Конституции, пусть это непопулярно, нужно вносить серьезные изменения. Но нет, мы осуществляем некую акцию, заведомо зная, что она не приведет к позитивному результату. Все, что может эта акция, — некоторым образом улучшить у нас состояние врачей. И впервые некоторым из них (очень немногим) не стыдно на зарплату смотреть, но все еще стыдно на нее жить.
— С врачами понятно, но для пациентов реформа выглядит вполне удачной, они ею довольны, судя по соцопросам.— А вот и нет, пациенты стали заложниками популизма. Ведь основные представления людей о том, что такое хорошее здравоохранение, сегодня взращиваются и лелеются политиками и никоим образом не опровергаются. Существует доктрина, в которой врач — это обслуживающий персонал, он должен делать то, что хочется пациенту. Должен ходить по домам круглосуточно.
— И бесплатно.
— И бесплатно, конечно. Так вот, послушайте, вы собираетесь в Европу. Европейский средний класс с 5?10 тыс. евро зарплаты в месяц не может себе позволить медицину, при которой врач приходит на дом. А мы считаем, что это обязательно и «Супрун — враг народа», потому что из?за нее врачи не ходят по домам. Поэтому давайте признаем, что вот эти обещания политиков о врачах-ходоках и скорой помощи, специалисты которой будут по два часа утешать бабушек с гипертониями, — бред и чистый популизм. Бесплатный врач — популизм, бесплатное здравоохранение — популизм, скорая помощь с врачом — популизм, врач, который ходит по домам — популизм. Лекарства без рецепта — популизм. И прививки только по желанию мам — это ужасный и дремучий популизм.
Медицина — это великая наука, люди, которые владеют этими знаниями, огромное количество лет учатся, имеют дело со смертью, кровью, решениями, от которых зависит жизнь человека. И эти люди требуют уважения общества, защиты — и физической, и юридической.
— То есть изменение функции врача и реформу скорой помощи, которые уже запущены, вы считаете удачными?
— Стоп. Поговорим о скорой. Конечно, ни о каком наличии доктора в скорой помощи не может быть и речи. Этим действительно в перспективе должны заниматься парамедики, но для этого необходимо выстроить систему, при которой каждый пациент в любое время суток мог бы связаться с офисом своего врача. Не с врачом, заметьте, а с офисом своего врача. Где всегда есть дежурный средний медперсонал, который подскажет, что делать. Когда эта система выстроена, когда создана и подготовлена альтернативная служба парамедиков, тогда можно демонтировать существующую ныне.
Вообще нам надо немедленно отказываться от бесплатного здравоохранения, потому что иначе у нас никогда не будет реальной конкуренции между медицинскими учреждениями. Она должна быть, а у вас должны быть деньги, чтобы купить страховку, а если вы нищий, несчастный, скорее всего, государство вам даст деньги на то, чтобы вы могли ее приобрести. В любом случае вы выбираете, у кого будете покупать медицинскую услугу. Тогда начинается рынок медицинских услуг. Реальный рынок, без коррупции. А задача Министерства здравоохранения следить за тем, чтобы на этом рынке не было шарлатанов.
— То есть из существующих моделей вам ближе модель страховой медицины?— И снова не так. Страховая медицина — это модель оплаты за услугу. В России есть страховая медицина, где в рамках государственной медицины существует страховой полис, который оплачивает фуфломицин. Это разве решает проблему?
— Не решает.
— Не в страховой медицине дело, а в том, какие услуги создаются и из чьего кармана за них платят. Задача страховой следить за тем, чтобы продаваемая медицинская услуга была максимально эффективной. Чтобы врачи не придумывали пациенту болезней, не назначали фуфломицины. Страховая компания в этом очень заинтересована, она заинтересована в том, чтобы пациент был здоров как можно быстрее в минимальные сроки и за минимальные средства.
Сейчас же система выстроена так, что все ее институты заинтересованы, чтобы человек болел как можно дольше.
Очень важно, чтобы это была частная страховая компания, если это будет государственная страховая компания, то это станет чистой коррупцией — ну и что с того, что пациент болеет долго, зато мы закупили у Васи кучу нужных лекарств. Пусть болеют, это же круто!
Нам нужен рынок, где работают одновременно 10 страховых компаний, и все контролируют друг друга.
— Хорошо, к нынешней медреформе у вас есть вопросы. Вы практикуете широко — Россия, Беларусь, Казахстан. Все эти страны — наследники советской системы здравоохранения. Вы видели где?то в постсоветском пространстве удачную ее трансформацию, то есть медицинскую реформу, которая работает и вас удовлетворяет?— Все вот это бесплатное здравоохранение очень неплохо работает там, где до минимума изничтожены два феномена — демократия и коррупция. Вот в этом плане Беларусь — прекрасная страна. И тот факт, что они зарабатывают сейчас миллионы на трансплантации, на пересадках костного мозга, тому подтверждение. А в Украине нет трансплантации костного мозга от неродственного донора. Наравне с Албанией и Молдовой мы — третья и последняя страна Европы, где такие операции не проводятся. А в Беларуси они есть.
— Минус демократия, как вы сказали. Дороговато выходит.
— Да, потому что демократия — это сплошь и рядом болтовня. И популизм — это тоже один из продуктов демократии.
— В Беларуси была медицинская реформа?
— Они, мне кажется, очень здорово объединили систему Семашко и концепцию доказательной медицины. Но вы поймите, все равно нужны политические решения. Я возлагаю огромные надежды на Владимира Зеленского, его обещание, что он пришел на один срок. Когда команда не ставит своей целью всем на 100% понравиться и остаться еще раз, то у них есть шансы эту систему поменять принципиально. Но для этого, я так понимаю, нужно немножко осмотреться.
— Вы много лет ведете просветительскую работу среди родителей, этим же занималась предыдущая команда Минздрава. Есть ли от этого публичного просвещения эффект? Растет ли количество, например, родителей, которые верят в доказательную медицину, а не в горчичники?
— Да, их становится больше. По моим данным, сегодня количество адекватных родителей около 15%. А 25 лет назад было около 3?5%. С моей точки зрения, прогресс очевиден. Но 150 тыс. заболевших корью — это диагноз интеллектуальному уровню страны.
— Во время предвыборной кампании Владимира Зеленского вы с ним встречались, вас называли его консультантом по вопросам здравоохранения. Президент к вам сегодня прислушивается?
— Когда мы с Владимиром Александровичем общаемся, он меня слышит, он ко мне прислушивается. Но он в Киеве, а я в Харькове. Чтобы тебя слушали и прислушивались, надо быть с ними рядом 24 часа в сутки. Потому что в тот момент, когда от президента отойдет Комаровский, к нему подойдут Иванов, Петров и Сидоров. И первое, с чего они начнут, это с того, какая Комаровский сволочь. Поэтому я меньше всех склонен, расталкивая кого?то, пробираться к телу президента.
Сами понимаете, у меня нет в этом необходимости. Я для себя сделал вывод: те 15% адекватных родителей, которые готовы меня слушать, — достаточная аудитория, чтобы мне не было скучно в этой жизни.
— Начинать политическую карьеру с новой властью вы не планировали? Вам ведь предлагали?— Я это не планировал с самого начала и абсолютно искренне об это говорю. Потому что я слишком хорошо знаю, что получится и что не получится, пока есть все те исходные, о которых мы с вами говорим все интервью. А еще я вижу лица некоторых украинских политиков, знаю их манеры и поведение. Поверьте, я физически никогда не смогу быть и работать с ними в одном пространстве.
— Если говорить о новых лицах, в медицине уже новая команда. Знакомы ли вы с Борисом Радуцким, с Зоряной Скалецкой? Что думаете о них как о людях, в руках которых на следующие несколько лет окажется здоровье украинцев?
— Знаком и с Борисом Радуцким, и с Зоряной Скалецкой. С Зоряной мы общались при министре Квиташвили. Она на меня тогда произвела ну просто прекрасное впечатление. Эксперт в области юридического обеспечения медицины. Но является ли это достаточным для фигуры министра? Конечно же нет. Мы все прекрасно понимаем: на сегодня, в качестве паллиатива, это классное решение. Но в условиях популизма и 49?й статьи Конституции ни один уважающий себя врач, который дорожит репутацией, не возглавит Министерство здравоохранения. Потому что он четко отдает себе отчет в том, что эта должность влечет за собой огромные репутационные потери.
— Уже по первым назначениям в Минздраве мы видим, что туда возвращаются люди, которые работали ведущими специалистами при Раисе Богатыревой. Люди, которые будут курировать фармполитику, а сами являются соучредителями фармкомпаний. Вы реванша в украинской медицине не боитесь?
— Я в украинской медицине уже ничего не боюсь. Я считаю, что хуже, чем сейчас, в ней не будет. Ситуация абсолютно тупиковая, беспредельная, этим никто не занимается и хуже не сделают. Беда в том, что мы выходим протестовать против чего угодно, но я не видел в этой стране протеста мамочек, чьи дети лежали в нечеловеческих условиях украинских стационаров и получали неправильное лечение. Почему?
Пять вопросов Евгению Комаровскому
— Самая дорогая вещь, которую вы купили за последние пять лет?— Наверное, поездка на рыбалку в Норвегию, по стоимости она была достаточно дорогой.
— Самое необычное путешествие в вашей жизни?
— Я очень много путешествую, поэтому — та же рыбалка в Норвегии. Это другая страна, другой совсем мир, другое отношение к человеку. За две недели жизни там вдруг ловишь себя на том, что ты за все это время не встретил ни одного пожилого человека. И ты задаешь вопрос, а где ваши эти бабы-деды? Они говорят: в круизах. То есть тебе надо выйти на пенсию, а потом все — круизы. Это очень ударило по моему восприятию мира.
— Чего или кого вы боитесь, если боитесь?
— Боюсь, ну что в нашей стране, больше всего на свете боюсь болезней и боли.
— На чем вы передвигаетесь по городу?
— Я передвигаюсь на машине Audi.
— Есть ли в вашей жизни поступки, за которые вам стыдно?
— Таких глобальных нет.
Українські Новини