В интервью РБК-Украина бизнесмен Игорь Коломойский рассказал о своем видении ближайшего политического будущего при президентстве Владимира Зеленского, идеологии партии "Слуга народа", возможности роспуска Верховной рады, коалиции в новом парламенте и многом другом.Избранный президент Владимир Зеленский в недавнем интервью для РБК-Украина утверждал, что общается со своим многолетним партнером Игорем Коломойским исключительно по вопросам бизнеса. И сказал, что будет с ним "ругаться", если бизнесмен, прикрываясь именем президента, будет решать свои вопросы.
В то же время, роль телеканала "1+1", который принадлежит Коломойскому, в победе Зеленского трудно переоценить. Кроме того, невозможно не заметить в ближайшем окружении нового президента людей, связанных с одним из самых богатых бизнесменов Украины.
Это интервью было записано на прошлой неделе в израильской Герцлие, неподалеку от Тель-Авива. Игорь Коломойский принял РБК-Украина в своем в офисе в одном из бизнес-центров города, считающегося курортом и крупным финансовым центром Израиля.
Уже на месте выяснилось, что Коломойский совсем недавно дал еще одно большое интервью нашим коллегам. Медийная активность бизнесмена, который в прежнее время был гораздо менее доступен для журналистов, наводит на размышления. Например, о том, не является ли она попыткой привязать к себе Зеленского и послать сигнал о собственной влиятельности.
Что-то похожее происходило в 2000-х годах в России, когда президентом был избран Владимир Путин, а у каждого политического журналиста был номер телефона Бориса Березовского, называвшего себя чуть ли не автором той победы. Что закончилось страшным конфликтом этих людей. Впрочем, российские лекала редко применимы для Украины.
Сейчас же Коломойский, например, поделился своим видением идеологии партии Зеленского "Слуга народа", список которой еще никто не видел, но она уже лидирует в опросах общественного мнения. По его мнению, эта партия должна быть "левоцентристской", выступать за снижение тарифов, но и за низкие налоги для бизнеса.
Кроме того, из этого разговора стали понятны и очертания возможной новой "войны олигархов". Во всяком случае, слишком уж обстоятельно Коломойский рассказывал о "перекосах" государственной политики, которая якобы позволяет получать сверхприбыли другому богатейшему человеку Украины – Ринату Ахметову.
- Как ваши дела?
- Нормально. Работы очень много, дел много. Порошенко наворотил за 5 лет.
- Говорят, что вы нацелены его преследовать?
- Нет. Я кто, прокурор? Если меня поставят генпрокурором, буду догонять, а если нет, то нет. Я ради этого надевать фуражку не буду.
- Вторая версия – догонять будет Андрей Портнов?
- У Портнова личные счеты, он будет догонять, если сможет. Я, правда, не понимаю какие у него механизмы?
- Окружной админсуд Киева, например.
- Это тот, где Вовк (глава Окружного административного суда Киева Павел Вовк, - ред.) и вся компания? Где мы выиграли суд по Привату?
- Да.
- Причем Порошенко разыгрывал там какую-то шахматную партию, не знаем даже ее названия.
- Мы слышали об этой партии, там, где вы выиграли. Говорят, что если вы вернетесь в акционеры "Привата", то Минфин потребует возвращения 150 миллиардов докапитализации и может списать деньги банка.
- Минфин же действует в рамках закона, и того, что написал суд. Правильно?
- Да.
- Это первое. Второе. Что значит, вернусь в акционеры?
- Если вы отмените национализацию.
- Ну пока я признаю ее незаконной. Требую, чтобы признали ее незаконной.
- Так а какая тогда глобальная цель?
- Смотрите, я много раз объяснял. Вот вы владеете частной собственностью, например, автомобиль, дом или квартира, и вы как-то там управляетесь, ведете своё хозяйство. Потом у вас путем нехитрой рейдерской операции это взяли и переписали, на кого-то другого. И потом, чтобы скрыть следы преступления, сказали, что вы плохо управляли и вам надо жить в какой-нибудь собачей будке, чтобы вы еще случайно газ не открыли и не навредили этим.
Нужно сказать, что национализация была достаточно конструктивной, и формировались разные варианты: зайти государству на 51%, далее зашел разговор про 75%, велись разные подсчёты и так далее. И это все нами документировалось, в отличии от них. Все переписки, вся почта, все контракты. Есть документы, созданные третьими лицами, совпадающие по датам и времени с событиями, которые невозможно подделать задним числом. У нас такая база данных есть.
Мы их собирали еще для суда в Лондоне, если еще будут слушания. Сейчас решается вопрос по апелляции, и мы считали, что там тоже хорошая площадка, для того чтобы поставить вопрос о национализации. Это не есть предметом иска, но мы думали подать встречный иск, если будут слушания. Но в связи с тем, что судья не признал юрисдикцию, да и не только юрисдикцию, там много всего… Судья, который выдавал freezing order, сказал, что если бы они не наврали, а честно показали, он бы точно им тогда не выдал его. Они сфабриковали документы. Кроме этого, он сказал, что там не больше 500 миллионов, а не 2,5 миллиарда. Он написал, что там не больше 100 миллионов. А они написали, что надо считать 800 миллионов. В конечном итоге, после всех торгов, вышли на 500 миллионов, но при этом, в принципе там нету и 100 миллионов.
Грубо говоря, речь идет о том, что деньги в один день выходили, и возвращались в этот же день обратно, и шли на погашение. То есть компания выдает кредит, кредит возвращает банку, когда были те самые колебания курса. То есть, проводили внутренние проводки, хеджирование. Они даже не переходили на корсчет кипрского филиала, он же иностранный банк. То есть деньги постоянно находились на счету в Приватбанке. Потому что банк не имеет право покупать валюту для себя.
- Только по клиентскому поручению.
- Да, поэтому они брали компании. А как захеджироваться, если и у тебя депозиты, и их надо людям отдавать? То есть они пользовались практикой, которая существует уже 25 лет. Мы в нее даже не лезли, главное деньги с банка не присвоили, и слава богу. Но это никакое не отмывание, это практика, которой занимались все банки.
- В этом году 5 лет как вас назначили главой Днепропетровской ОГА. Когда вас назначали, у вас были с президентом какие-то договоренности?
- С Турчиновым.
- А потом, с Порошенко, в новых условиях.
- Я шел только на три месяца, до президентских выборов, это он меня потом умолял остаться.
- Порошенко?
- Да, Порошенко.
- А какие были с ним на тот момент договоренности?
- Я ему объяснял, что мне это невыгодно, даже проблематично, мне счета закрывают, в Швейцарии из-за этого не продлевают вид на жительство, это было серьезная проблема. Договоренностей не было никаких. Не было потребности. У нас вообще тяжелые отношения еще с 2005 года с Порошенко.
- Вы об этом рассказывали еще суду Лондона в споре с Григоришиным.
- Да, причем мы тогда с ним не были даже знакомы.
- Объясните мне, пожалуйста, если вы про Порошенко все знали, почему вы его не сбили в 2014 году на взлете?
- Это невозможно.
- Через "плюсы".
- Это Левочкин поднял его, когда отдал на съедение Кличко. Они ему подарили 20% рейтинга.
- Почему нельзя было ничего сделать?
- Ну можно было, но нам тогда нужен был легитимный президент в первом туре, а кто мог в первом туре выиграть? Поймите у нас тогда были другие цели и задачи. Тогда вдоль всей границы стояли русские войска. Полмиллиона человек. Им до Киева было 150 километров.
У нас там в Днепропетровске тогда Корбан, Филатов и вся их компания разошлись. В то время, когда я занимался делами в Киеве, решал вопросы, связанные с более глобальными вещами, они на месте, мягко говоря, разошлись. Поэтому пока я не был втянут еще в эти дела, острой войны не было, мне было лучше удалиться.
- Тогда же была эта история с чуть ли не силовой сменой менеджмента в государственной "Укртранснафте".
- Это была конкретная провокация. У Суркиса взяли людей, там была его охрана. А все было незаконно, потому что Коболев был в отъезде, Яценюка тоже не было, потому что тоже в отъезде. В последствии, выяснилось, что они все знали, и никто не был в отъезде. Поэтому это была спровоцированная история. А я тогда же ходил терроризировал, чтобы отдали 10 миллиардов газа, и все будет спокойно. Вот они и придумывали разные варианты.
- Просто со стороны складывается впечатление, что в стране случилось противостояние двух богатых людей, только у одного государственные мощности были, а у второго обида.
- Мне с ними не было, о чем договариваться. Я вам так скажу, просто к Петру Алексеевичу ходил Левочкин, они тогда тесно общались, ещё и после Венских соглашений, и рассказывал басни о том, как Януковичу платили со всех нефтяных объектов мзду.
- Эти разговоры еще при Януковиче были.
- Да, что мы платим каждый месяц. Только там не с чего платить, разве что из дому выносить. И он негодовал, почему Януковичу платили, а ему нет. Прямо он воздерживался мне этот вопрос задать. Потом я ему сказал: Петр Алексеевич, если вы хотите о чем-то спросить, спросите напрямую и я вам сам отвечу. Вы же интересуетесь, почему Януковичу платили, а вам нет. Во-первых, вы не Янукович. И это даже не обидно, потому что вы здесь, а Янукович уже в Ростове. Я действительно с ним говорил вот так, запанибрата, он ведь даже младше меня. Конечно, при посторонних - нет, только - пан президент, Петр Алексеевич. Я предложил - давайте определим формат, для тет-а-тет, чтобы не выходило, что я вам Петр Алексеевич, а вы мне - Игорь.
- А когда вы поняли, что есть трещина в отношениях?
- С первого дня.
- Помните момент?
- На инаугурации.
- Расскажите, что было.
- Возле кого было больше людей, кто был более популярным? Мне некоторые сразу сказали, что тебе будет нелегко, потому что возле меня было в пять раз больше людей, чем возле него. А где он был в самое тяжелое время, когда защищали родину, в самые тяжелые месяцы - март, апрель, май? Занят был своей предвыборной кампанией. И потом тоже - июнь, июль и август - вместо того, чтобы заниматься войной, он занимался разгоном парламента и назначением выборов. Потому что ему кто-то сказал, что Ющенко был дурак, потому что не разогнал сразу парламент. Он сказал, что этой ошибки не повторит. Чтобы не ждать, как Ющенко год.
- Кстати, получается, Порошенко опередил Ющенко на 10% по результатам первого тура.
- Я считаю, что Ющенко был для Украины самый золотой президент и самое лучшее время.
- Почему?
- Потому что он никуда не лез. Ничего не решал, но и никуда не лез.
- Для вас, признайте.
- Нет, не для нас. Посмотрите цифры ВВП.
- В тот момент вся мировая экономика росла, до 2008 года.
- При Ющенко как раз она нагнулась.
- Но это в конце.
- В 2008 нагнулась, а в 2010 пошла вверх. А Тимошенко вообще справилась с кризисом на пять, просто идеально, и с МВФ ничего не сделала, цены не подняла.
- Правда ли то, что вы больше хотели видеть сейчас Тимошенко президентом?
- Нет. Из них двоих - я за Зеленского. Мы, конечно, ее уважаем, думаю, она не плохо бы справилась, но все равно имелись риски. Во-первых, человек на этом посту быстро бронзовеет, и чем он старше, тем это происходит быстрее.
- Вы вообще хорошо знаете Юлию Тимошенко. Вам она более понятна?
- Чем Зеленский?
- Да.
- Как раз Зеленский мне очень хорошо понятен. Вообще не вызывает никаких вопросов.
- Как вы считаете, Зеленский должен установить единые правила для всех олигархов?
- Не должен. То, о чем говорил Гордон, это бесплодно. Никаких особых правил игры для олигархов быть не может.
- Как он с ними будет работать?
- С кем? Кто у нас олигархи, давайте их определим.
- С крупными бизнесменами, очень богатыми людьми, у которых есть телеканалы - Фирташ, Ахметов, вы, Порошенко и так далее.
- Порошенко, думаю, уже нет. Телеканала нет. Вернее, есть, но его никто не смотрит.
- Пинчук.
- Пинчук олигарх, даже несмотря на то, что нет партии, практически нет бизнеса, а есть медиа-холдинг, и вот он олигарх, может считаться четвертой властью. Мы так перейдем к понятию медиа-магнат. Только у нас почему нужно владеть другими бизнесами? Каналы убыточные, потому что плохое состояние экономики, нет рынка. Если будет хорошее состояние - будет прибыль. Я считаю, что Роднянский (Александр Роднянский, бывший владелец "1+1", - ред.) был большим олигархом, чем я до 2003 года. К ним Кучма обращался, а ко мне нет. Никому не был интересен. Ну заводы-пароходы - налоговую прислал, если что, и их нет.
- Есть история Бориса Ложкина.
- Он просто удачно из ничего сделал деньги. Но у него не было телевизора.
- Телевизора нет, но есть интернет, что уже не меньше, чем телевизор. А лет через 5-7?
- Это напрасные разговоры, потому что у нас вся молодежь уезжает и стареющее население. Если эту тенденцию поломать, тогда что-то измениться. Если нет, тогда не изменится. А Ложкин не так существенен, он свой медиа-холдинг закладывал Хомутыннику за 25 миллионов. Это перед продажей.
- А сколько Ложкин получил с Курченко за холдинг?
- Ну он получил около 400 миллионов. Только все разошлось - Порошенко, Ахметову, выплатил все кредиты, и ему осталось миллионов сто.
- Почему у вас конкретно с Ложкиным плохие отношения?
- У нас никогда и не были хорошими. Он дружит с Боголюбовым (Геннадий Боголюбов, бывший совладелец "Привата", многолетний партнер Коломойского и Ложкина, - ред.), и я считаю, что использовать дружбу в коммерческих целях - неправильно.
- Хочу спросить вас про прокурора Кулика, который выписал подозрения Ложкину и другим соратникам Порошенко по делу Курченко.
- Он здесь не был. Я его в глаза никогда не видел.
- А как он на 1+1 оказался перед выборами?
- Ну раз такой громкий скандал, вы же как журналисты понимаете, как такую булку сладкую не позвать. Там же и Степанов (Максим Степанов, уволенный глава Одесской ОГА, - ред.), например, был. Он кум Палицы. Я считаю, он такой же, как и Ложкин, потому что Палица его везде спасал, где только мог. Когда он был директором фабрики "Украина", то его спасали при Арбузове. Я еще помогал, меня Палица попросил, через Бродского, и они как-то вышли на Арбузова, чтобы тогда не выгнали с этой фабрики, и его отстояли. Они зарабатывали нормальные деньги. Потом проходит время, пришла новая власть и Палица через Иванчука опять его спасает.
- Да, Степанов по квоте "Народного фронта" заходил на губернатора.
- Это все было еще задолго до. "Фронт" еще не подозревал, кто такой Степанов и как он выглядит. Потом прямо на моих глазах, Иванчук сидит в комнате отдыха у Ложкина, он уже глава администрации, Палица привозит этого Степанова, и передает его от Иванчука Ложкину. Потом, видимо, начал больше свои интересы отстаивать, и они решили его отстранить. Как раз тогда Саакашвили надо было убирать, но они не знали, кого туда поставить. Вот и отправили Степанова в Одессу. Кстати, он тогда как в последний поезд заскочил.
- По большему счету, Степанов все технологически правильно сделал, когда его увольняли.
- Ну это настолько очевидно… Все правильно сделал, а на "1+1", когда увидел Порошенко, дал слабину. Я даже слышал, не знаю, насколько это правда, что его в благодарность, хотят оставить. И если бы у меня спросил совета новый президент, я бы ему не советовал.
- Как у вас сейчас с Суркисами, вы с ними то ругаетесь, то миритесь?
- Ну мы ругаемся из-за футбола, например, из-за еще чего-нибудь.
- Из-за Медведчука?
- Да, из-за Медведчука
- А что у вас с Медведчуком?
- Нормально, все в рамках приличия, хотя мы с ним сейчас не общаемся. Я перестал с ним общаться после 2014 года, когда он так подвел с Крымом.
- Это как?
- Он же рассказывал, что все будет нормально, все будет хорошо. И когда случилась аннексия, то было понятно, что они проголосуют там у себя, и у меня был вопрос к нему - это ты имел ввиду хорошо?
- Не уточнил, у кого хорошо будет.
- Он пять лет ничего не делал. Не мог даже людей освободить. Ладно, сложные вопросы, связанные с войной, границей, связанные з законом и конституцией, много к чему можно придраться. Но людей можно было освободить? Третий пункт соглашений - всех на всех.
- Вы же понимаете, что Медведчук при Путине будет молчать.
- Медведчук вообще молчит. Даже если можно говорить.
- Я правильно понимаю, что Медведчук никогда не был настолько нужен, как сейчас?
- Он вообще никому не нужен.
- В него сложили все активы, у него столько никогда не было.
- У него есть бизнес, ему нужный. Он с Порошенко и Кононенко в доле, и еще что-то с углем связанное.
- То есть, он вообще не заинтересован, чтобы это когда-то заканчивалось?
- Почему не закончилось до сих пор? Потому что выгодно было. Ему, Порошенко, Ахметову, который там, кстати, на третей позиции. Вот это и есть суть власти, вот эти потемкинские деревни. Должен сказать, что это единственные приличные люди со всей этой компании для меня - на первом месте Аваков, а на втором Турчинов. С большим отрывом второго от первого.
- Ваше мнение – возможна ли в следующем парламенте коалиция "Слуги народа" с бывшими регионалами?
- Нет.
- А с кем возможна?
- С Тимошенко возможна, с Ляшко, Гриценко. С нормальными людьми, а не с предателями, которые в Москву за консультациями ездят.
Тут без компромиссов. Если не получится, тогда пойдем на еще одни выборы. Все будет жестко. Смотрите, у нас есть достаточно возможностей на неофициальные контакты с Кремлем. Достаточно возможностей. И это не проблема - наладить неофициальные контакты. У нас есть официальные отношения, а через неофициальные контакты можно где-то как-то обсуждать нюансы, не глобальные вопросы. Например, мы знаем списки людей, кто кого хочет обменять со стороны России и кого хотим забрать мы. Ми хотим всех, а Россия хочет конкретных несколько человек, правильно? А мы вообще знаем, мы как гражданское общество, например, кого нельзя отдавать ни при каких условиях и почему? По какой причине мы не можем кого-то отдать?
- Как "беркутовцев"?
- Да. Вот почему не состоялся обмен всех не всех? Израильтяне отдают за одного солдата тысячу человек, потому что для них это принципиальный вопрос. Это приоритет. Надо будет - убьем этих идиотов во второй раз. Это говорит о том, что страна уверенна в себе. А по какой причине не может состояться обмен всех на всех? Если невозможно отдать преступников, которые, допустим, расстреливали мирное население, или расстреливали наших пленных, и так далее. Назовите именах этих людей, которых мы их никогда не отдадим, потому что они убийцы, бандиты и мародёры.
Так в такой ситуации, когда у нас есть тысяча человек, которых требует Россия и среди них есть десяток таких, которых нельзя отдавать из моральных соображений, а 990 можно, плюс с той стороны еще 200 наших людей, тогда есть неофициальные каналы. Тот же Медведчук, или еще какой-нибудь дядя Вася, чтобы донести наши мотивы. Но если Путин хочет только всех на всех, то мое личное мнение, что нужно отдавать и этих десятерых. Потому что там наши, и их нужно спасти, даже если за них нужно отдать тысячу. А тех десятерых можно позже, где-то в темном переулке встретить.
Порошенко добился своего, он первые два пункта Минских соглашений в принципе выполнил. Прекратил массированные бои, продвижение войск прекратилось, активная война закончилась, тяжелое оружие отвели. Так мы все понимаем, что без авиации артиллерия опять бог войны, потому что без нее никуда не продвинуться.
- А как вы видите отношения с Россией через год, через два, три? Какими должны быть отношения Украины с Россией?
- А какими могут быть отношения, если даже с Донецком не понятно, наладится или не наладится? Минские соглашения будут выполнены, или не будут выполнены?
- Вы же понимаете, что Путин по-своему трактует эти соглашения, говорит - они не выполнены.
- Путину сто лет не нужен Донбасс. Если бы он хотел, он бы давно его уже аннексировал. То, что Россия агрессор, мы сто процентов понимаем. Крым оттяпан, Донбасс оккупирован. То есть это константа и она никуда не денется. Мы как математики уже имеем постоянную, которая не меняется - это то, что Россия страна-агрессор. Теперь определяемся с Донбассом, это переменная. Переломаем ли мы ее в свою сторону? Для начала, нужен ли нам Донбасс, Украине?
- Вот вы скажите.
- Нужен, безусловно.
- Но вы понимаете, что там огромная часть населения, для которой Киев это враг, и то, что Путин готов нам вернуть Донбасс, но на своих условиях, к которым Украина очевидно не готова?
- А вы читали Минские соглашения?
- Конечно.
- Давайте почитаем. Вот я как раз вчера читал. Вопрос: а кто не выполняет соглашения?
- Россия, как минимум, потому что не прекращает стрелять.
- Читайте дальше.
- Четвертый пункт - начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством.
- Вот здесь мы застряли. Надо провести выборы. Чего мы боимся этих выборов так? Нужно поставить условия. Опять же, можно было и по линии Медведчука, о том, что Захарченко, Гиви, Моторолу, и прочих, которые себя запятнали, заберите, пожалуйста, к себе, они не имеют права проводить выборы. Так кто не выполняет, на каком пункте застряли? Выборы. Сделайте выборы.
- Но вы же понимаете, что общество бы сильно разделилось по поводу такой "зрады", мягко говоря.
- Тогда у меня вопрос - если это "зрада", тогда почему у нас бизнес процветает? То есть, если присутствует явление мародерства, значит общество у нас больное. Если оно больное, должно или выздороветь, или не имеет право на существование.
- Например, здесь в Израиле общество понимает, что для них ценность - страна.
- Общество нормально воспринимает, что за одного солдата отдают тысячу террористов, среди которых, наверное, есть и те, которые убили в том числе и их родственников? Если принимает, значит оно здоровое. Вот такая политика государства. А в итоге какой ВВП Израиля? 43 тысячи долларов на душу населения, 390 миллиардов. Девять миллионов населения. Я, когда впервые приехал, в Израиль, был 1992 год, было 5 миллионов населения, из них миллион арабов, евреев было всего 4 миллиона. И ВВП был 66 миллиардов, то есть 13 тысяч на человека, а сейчас 43 тысячи, за 25 лет.
- Сможет Зеленский вылечить общество по-вашему?
- Если будет решительно настроен, то да. Если будет все пущено на самотек, то нет.
- А он такой человек, который решительно настроен?
- По идее, да. А если не будет получатся, он же сказал, что уйдет.
- А вы какой совет дали бы ему, как вылечить?
- Что надо делать? Быть моральным образцом, моральным авторитетом.
- Ему же будет нужен инструментарий. Рада, например.
- У нас вообще парламентско-президентская республика. И другой быть и не может.
- А у нас случайно не произойдет возврат Конституции 1996 года?
- Нет, а общество хочет этого? Опять Януковича?
- Общество, может и хочет cильного президента.
- А кто у нас был в порядке из сильных президентов, с кем не закончилось дело скандалом? Кравчук - не знаю были хатынки или нет, но мы их приписали, и "Бласко", и хатынки. Кучма - это Гонгадзе, Пинчук и все остальное, Никополь и Криворожсталь.
- Ну и Янукович.
- Нет, еще Ющенко
- Но он только год был.
- Был пять лет, а так год. И это был самый скандальный год. А в остальные годы было нормально, хотя он ничего не решал, он был нормальным. И то, он умудрялся иногда проявиться как с газовыми контрактами, из-за чего Тимошенко пришлось подписывать на 100 долларов дороже.
- И садиться в тюрьму.
- Другая история. Всевышний все видит, он так просто не наказывает. Невинных тут нет. Ну и Порошенко - все результаты перед нами. Так тогда зачем нужен такой президент и с такими полномочиями. Стране нужна парламентско-президентская республика. Украина — это страна противовесов.
- И противоречий.
- Противоречий и противовесов. Поэтому нам легче будет, когда люди садятся за переговорный стол и договариваются между собой. Если бы не Янукович, то мы бы не потеряли территории, так как у него не было бы полномочий, и он никакие бумажки не смог бы подписывать.
- С чего нужно тогда президенту Зеленскому начать, если обществу нужно выздоравливать?
- С чего начать? С Минских соглашений. У него есть два приоритета, первое это мир.
- А закон о языке как вяжется с этой логикой?
- Я с ним не согласен, честно говоря, это раскалывает общество. А Порошенко подпишет?
- Конечно, и что дальше? Возвращаясь к инструментарию президента – что делать, если Рады нет, фракции нет?
- Значит, это будет как у всех. Например, в Советском Союзе было большое количество законов, которые массово не исполнялись, как и в последующих постсоветских странах. То есть существовало такое понятие, если закон нарушает права 80% граждан, то это плохой закон. Поэтому, думаю, каким-то образом поменяется.
- Через Конституционный суд?
- Есть же в команде Богдан (Андрей Богдан, соратник Владимира Зеленского, - ред.), он возможно найдет противоречия.
- А Богдан от вас?
- Нет. Он сам по себе. Он еще с 2015 года говорил, что Зеленский президент.
- Это он придумал?
- Нет, просто после сериала начал говорить.
- А вы можете сказать, кого Зеленский назначит главой администрации?
- Там есть из кого выбрать - это Шефир, Богдан и Стефанчук. Я ставлю на Богдана.
- Противоречивое решение, например, с медийной точки зрения.
- Какая разница. Если он идет со своей командой с целью что-то сделать, его вообще не должны волновать вопросы медийности. Это может волновать того, кто хочет выбраться на второй срок.
- Вы уверены, что Зеленский откажется от власти?
- Не пойдет на второй срок?
- Да.
- Ну как говорят творческие люди, пусть меня попросят. Путин ведь тоже говорил, что не собирается, но с тем, что если его попросит общество, то…
- Собственно в этом и был вопрос.
- На сегодняшний день мы имеет такую реалию, что он публично заявил, на дебатах, со стадиона, что на второй срок не идет. Это означает что у него есть только 5 лет. Если будет обращать внимание на медийность, это, конечно, не касается вопросов, которые реально требуют медийности, а, например, при формировании собственной команды, то просто ничего не получится. Что такое должность главы АП? Ложкин с ней справился. Богдан в таком случае даст ему еще сто баллов форы.
- Вы же понимаете, что это разные АП. Сейчас был, по сути, главой Порошенко, он управлял администрацией. А у Януковича был Левочкин. Это другой глава АП.
- Немного не так. Он управлял не администрацией, а страной, а администрация была инструментом для личного обогащения. Но, если Зеленскому не надо лично обогащаться, то это не факт что не надо окружению обогащаться. Поэтому риски есть.
- Начнут ведь обогащаться.
- Начнут хотеть обогащаться, полагая что пришло их время. Но поверьте мне, что мы никому ничего не позволим. Кстати, вы обратили внимание сколько там уже набежало, в том числе и регионалов?
- Ходят слухи.
- Выжигайте каленым железом.
- Да и без регионалов хватает. Например, я слышал, что близкий к вам Александр Шевченко из "УКРОПа" уже уверенно говорит, что он следующий куратор западного региона. Вроде бы даже согласовывает губернаторов каких-то.
- Не правда. У них с Зеленским вообще тяжелые отношения.
- Стоит ли готовиться к досрочным выборам Рады?
- Это самый серьезный вопрос, который требует обсуждения.
- Давайте обсудим
- А как вы видите?
- Вам это может быть выгодно.
- Мне? Уберите меня. Это выгодно стране. Исходим из идеологемы, что у нас есть 5 лет, нам нужно быстро шевелиться, наша задача увеличить ВВП минимум в два раза в ближайшие два года, это по 50% в год, потому что 3% в год - это ничто, ради этого не нужно идти в президенты, а просто оставить на самотек экономику.
Но, если двигаться слишком быстро, необдуманно, то можно налететь на неприятности, и потом через время долго объяснять почему не выполнили то, что можно было даже относительно несложно сделать. Поэтому парламент - это один из ключевых вопросов, то есть это вопрос правильной тактики, а не стратегии. Вопрос в том, стоит ли его менять сейчас или не стоит?
- Ваш ответ на этот вопрос.
- Нет ответа на этот вопрос, если не будет ответа на вопрос, о том какая нам нужна выборная система? Давайте подойдем к этому вопросу. Есть мажоритарная, пропорциональная и смешанная.
- Какая выгоднее Слуге народа?
- Если говорить упрощённо, есть сиюминутный рейтинг, который нужно конвертировать в по возможности максимальное количество депутатов. Теперь подумаем, сколько у нас есть потенциальных кадров, которые могут быть депутатами? Что лучше - 250 идиотов или 125 проверенных людей? Не может "Слуга народа" записать в список просто человека с улицы, правильно? Нужно смотреть декларацию и прочее. Где взять 225 человек? Цели и задачи не индивидуальностей набирать, нужны штыки, а самому вести их и им прописывать уже идеологию, за что мы голосуем и что мы делаем. Главное, чтобы это было не ради обогащения или выгоды собственной и окружения, а ради страны.
- А вы будете помогать подбирать людей?
- Нет. У меня самого нет.
- Нет?
- Ну я могу дать директоров заводов там, но это сразу свяжут с Коломойским и поднимется шум. Пусть выбирает кого угодно, главное, чтобы они выбирали партийную дисциплину. Речь идет о том, что сколько бы ты не набрал депутатов, эффективными будут 100 человек.
- Играет ли в этом процессе какую-то роль Евгений Геллер?
- Никакой роли, просто советы со стороны, разве что иногда, и то мне. Вот приехал в гости к нам. А они особо не общаются. Вы должны понять, что там уже началась какая-то внутривидовая борьба. То есть сегодня есть Владимир, с которым у меня свои только, личные отношения, тет-а тет, которым много лет, еще с 2011 года. Это же его ответственность. То есть взять меня для него, как он говорит, на котором клейма негде ставить, и взять его - чистого, белого и пушистого. Для него это запачкать свой мундир, свои еще чистые, белые одежды, это большая проблема для него, на первый раз точно.
- А потом уже все равно.
- Нет, я о том, что если их пачкать, то ради чего-то, ради великой цели. У него нету великой цели заработать много денег. Ему всего 41 год, и он и так еще дееспособный. Его завтра отправь обратно в народное хозяйство, он заработает себе на жизнь, то есть он не иждивенец. Он сам себя сделал. Я тоже из этой серии, я сам себя сделал и мне никто подарки не дарил.
- У него, условно говоря, есть 10 миллионов долларов, и он не будет хотеть миллиард.
- А зачем ему? Во-первых, в современном мире он уже их так просто не получит, не откроет счет, не спрячет их никуда, наличными не зароет. Конечно, никогда нельзя исключать, что что-то может произойти.
- Что-то может случиться ради власти, скорее так.
- Ради власти и ради славы. Я бы скорее сказал – слава. Она стоит более высоко, чем власть, власть — это инструмент для славы. Для бессмертия, тиражирования в вечность.
- А если откажут тормоза?
- Нет. Давайте пройдем то, что нужно, потому что без результатов могут отказывать сколько угодно.
Ему лучше иметь 250 просто штыков, но с которыми непонятно что может завтра случиться, или иметь 100 своих, железобетонных людей, и еще, допустим, 100 соратников по коалиции, по политической жизни, по политическому будущему. Иными словами, лучше иметь 51%, или 25% и еще 25% единомышленников?
- Честно? 51%.
- Если ты хочешь реализовать, и у тебя мало времени, и тебя не интересуют чужие какие-то амбиции.
- Да, потому что с соратниками перессорятся сразу же.
- Тогда вопрос заключается в следующем. Где найти такое количество людей? И второй вопрос, как это реализовать в существующем парламенте?
- Никак. Поменять избирательную систему, только они не поменяют.
- А я бы поменял, сделал бы еще более либеральной. Я бы оставил как есть смешанную систему, только разрешил бы мажоритарщикам быть в списках, как это было в 90-х. Это фактически те же самые открытые списки. Почему ее отменили, я не знаю. И тогда, если партия допустим не прошла, а мажоритарщик прошел, он и так будет в парламенте.
- Вы же понимаете, что сейчас депутаты не проголосуют изменение избирательной системы?
- А если понизить барьер, вернуть вот эту систему или просто оставить пропорциональную с 3%? Сегодня контрольные пакеты находятся у мажоритарщиков.
- То есть у Гройсмана, они сейчас в основном на него ориентируются.
- Это заблуждение.
- Вы так считаете? Мы слышали, что он собирался партию делать с ними, якобы Юрий Косюк поддержал идею.
- Делать из некачественного материала? Ахметов когда-то говорил, что деньги в футбол не играют. С другой стороны, без них и выиграть ничего нельзя. Поэтому ответа на этот вопрос пока ни у кого нет.
- Вопрос простой - Рада разойдется или нет?
- Ну если нету решения, то я бы и не начинал поражение.
- Юрий Луценко останется на должности генпрокурора?
- Мое мнение? После того как Зеленский заявил, что его нужно убирать, как можно уже оставлять.
- Но говорят, что Луценко гарантии получил от вас.
- Мое мнение - я бы оставлял, до следующей Рады точно.
- Для чего?
- А чем он мешает?
- Ну если так стоит вопрос, то никому не мешает.
- Я не зря задаю вопрос, кому он мешает. Видишь, ты автоматически уже стал заложником своих высказываний предвыборных или каких-то идеологем про новые лица. Ну дайте новое лицо на генпрокурора…
- Я правильно понимаю, что Зеленский больше смотрит в сторону Европы? Потому что Порошенко активно взаимодействовал с американцами и многие вопросы согласовывал больше с американцами.
- Это он видимость создавал. Он не такой простак. Очень грамотно прикрывался.
- Вы все-таки за вектор в сторону Европы?
- Я за тот, что лучше будет для нашей страны.
- Так вы как считаете? Или вы за многовекторное движение, грубо говоря, как Леонид Данилович?
- Я в принципе за многовекторность, только не в исполнении Леонида Даниловича. Особенно на втором сроке и особенно после Тузлы. Как в израильском понимании. У нас же враждебное окружение. По военной концепции страны, до какого-то года, единственным вероятным противником была Турция. Причем тут Турция спросите вы, но была Турция.
- То есть вы бы хотели видеть Украину неким восточно-европейским Израилем? И мы же понимаем, что это все начинается с рыночной экономики.
- Очень хорошо понимаю.
- И понимаете, что олигархам сложно жить в рыночной экономике.
- Я же не олигарх, мне все равно. Я уже говорил, что я считаю - олигарх, это одно и то же, что медиа магнат. Просто у меня другая система координат. Я вам могу ее изложить.
- Изложите.
- В системе координат есть четыре ветви власти, как четыре измерения. Где х - это исполнительная власть, у - это законодательная власть, z - это судебная и четвертая власть - журналисты. Если бы к нашей журналистике прибавить еще и рентабельность, или хотя бы точку окупаемости, чтобы выходил ноль и они сами бы себя окупали, то владелец становится магнатом.
- Но вы же понимаете, что у наших олигархов зачастую был не бизнес, а схема. Шахты Ахметова сидели на дотациях, у Фирташа были схемы с русским газом…
- Ахметов и сейчас сидит, да и дотации - это вообще ничего, там "Роттердам плюс". А у Фирташа газ — это тупо прикрытие, заработок на потерях. Я прекрасно понимаю, кто на чем зарабатывал.
- С "Укрнафтой" тоже были разные вопросы, в разные годы…
- Нет. Я готов в беглую, не подробный, конечно, аудит, а бегло разъяснить, кто больше получил с "Укрнафты", я или "Нафтогаз". Если мы исходим из того, что у нас 50/50. Если возьмем за весь период времени, за 16 лет. Мы зашли туда в январе 2003 года. Вот с января 2003 по 1 мая 2019 года - мы возьмем, сколько присвоил НАК, и сколько забрали мы. Причем мы получили дивиденды, а они присвоили.
- Вернемся к тому, что все так или иначе сидели на схемах, завязанных на государство.
- Сидели на схеме, чтобы получить дополнительную прибыль. Например, Роттердам - это дополнительная прибыль 1 миллиард, а так он бы зарабатывал 400-500 миллионов. А так 1,5 миллиарда.
- А вы встречались с Ахметовым после выборов, общались?
- Нет, по телефону.
- И как он, переживает?
- Нормально, с такими деньгами чего переживать. Ну будет зарабатывать не 1,5 миллиардов, а 1 миллиард или 500 миллионов. Он же не будет терять из-за этого.
- Вы считаете, что это он не потеряет?
- Только "Роттердам" будет страдать. Не знаю, насколько это безопасно для государства с точки зрения войны с ним. То есть я считаю, если нам нужно воевать с Россией, давайте потренируемся на более слабом сопернике. Он же тоже может всех нас угнетать со своим электричеством, он ведь командует энергетическими системами. И он допустим завтра остановит эти электростанции. Конечно, мы это преодолеем. Но, в принципе, он еще может успеть наделать дел еще тех. Конечно, мы надеемся на его благоразумие.
- А может он готов ужаться, с полтора до одного?
- Никому не нужно у него это спрашивать. Он зарабатывает 400% прибыли на руде. Я задаю вопрос: а кому принадлежат недра страны? В конституции как написано?
- Народу Украины.
- А кто получает с них максимальную маржу? Один человек. Ну два, 25% Новинский.
- А недра "Укрнафты"?
- Давайте посмотрим. Значит "Укрнафта" продает по аукциону, аукциону внутри страны, за цену как на рынке. А рента 28%? А у Ахметова рента 1 или 1,5%. Помните в 2014 была и не хотели поднимать ренту на железную руду? Он платит 1 или 2 доллара с тонны ренты, а "Укрнафта" платит 150 долларов.
- То есть вы усматриваете несправедливость, которая должна быть устранена?
- Я не усматриваю несправедливость. Я просто говорю, что мы платим 28% от 500 долларов, что составляет порядка 150 долларов. Если бы у меня была себестоимость 100, и я бы заплатил 150 ренты 250, и еще бы 100% осталось, но из них надо половину потратить на поддержание добычи и на инвестирование в новые скважины и потом половину от того, что останется, отдать НАК. То есть мне осталось 50 долларов на тонне, что составляет 10% от продажной цены. Ему остается 80 долларов от 100 долларов, что составляет 80% от продажной цены. В результате он зарабатывает на тонне аналогичного продукта в 8 раз больше, чем я. Возникает вопрос, почему такой перекос ренты?
- Смысл понятен. Бразильцев в "Шахтер" покупать больше не будут.
- Нет, это кстати безболезненная история.
- С рентой?
- Ему поднимут ренту. Не хочет - свободен, другие будут заниматься. Его можно разделить как монополию. Можно не разделять, а можно взять под контроль его внешний поток, и пусть он делает что хочет.
- Как вы считаете, вы с коллегами в чистом рынке выживите? В таком, как в Израиле.
- На две части разобьем ответ. Первое. Для того чтобы был чистый рынок, надо у всех все забрать и прекратить монополию. То есть это нужно все расставить по новой, раздать всем фишки и начать заново играть. Вы готовы с этого начать? Я не говорю о том, чтобы делать реприватизацию, это регулируется антимонопольным комитетом, и ставкой ренты.
- Вы согласны с заявлением Зеленского что глава Нацбанка Яков Смолий должен остаться?
- А почему нет, пусть остается. Рожкову (замглавы НБУ Екатерина Рожкова, - ред.) пусть выгонит.
- Принципиальный вопрос - это Рожкова?
- Она не принципиальный, она просто себя запятнала - Платинум Банк. Так что причем тут я. Ее надо было посадить еще до Приватбанка. Чтоб вы понимали, мы с ней в прекрасных отношениях.
- Что-то не похоже.
- Был момент, мы с ней даже когда-то обсуждали перипетии финала чемпионата 2016 года во Франции, Португалия-Франция. То есть мы были в нормальном диалоге. Потом у нее была команда и она там что-то выполняла. Я считаю, что она перешла черту где-то после национализации, когда начала выходить с критикой, что разграбляли. Давайте сначала посмотрим на ее героическое прошлое и потом будем говорить о разграблении.
- Каким вы видите будущее Арсена Авакова в новой системе?
- Сейчас он министр внутренних дел.
- Он потенциально может быть премьер-министром?
- Может, почему нет. Он может быть как компромисс между многими, даже не идя на парламентские выборы. Вот, допустим, прошла группа партий: "Слуга народа", "Батькивщина", Гриценко, Ляшко теоретически и две живопырки из трех бывшего "Оппоблока". Плюс группа мажоритарщиков, если останутся, то это получится скомпонуются какие-то две группы типа "Воля народа" или "Видродження".
- А Яценюк, Гройсман…
- Я не верю, что они пройдут. Никакое политическое объединение никуда не пройдет. Они могут только тушками куда-то записаться. Ну Гройсман ни тушкой не пойдет, ни первым номером. Яценюк - его реноме не позволяет. Аваков - действующий министр внутренних дел, зачем ему вообще куда-то ходить. А когда вся эта история состоится, то должна быть коалиция, правильно? Аваков будет, наверняка тем человеком, который сможет сбалансировать. Минимум останется министром внутренних дел, минимум. И почему его менять, он же показал на выборах, и я надеюсь еще покажет, что никто никому не подыгрывает, а полиция - это самая важная вещь.
Думаю, если бы не он, то даже не знаю, что бы Порошенко начал вытворять. Он столп стабильности государства. Единственный оставшийся, кстати. Петр Алексеевич всех покорил, только его не покорил. Армию покорил, генштаб покорил, СБУ покорил, Турчинова загнал, за счет Пашинского. Тот сидел молчал, ничего не возражал. Ну и Тимошенко не любит еще.
- А Тимошенко вы видите место в следующем правительстве? Или спикером?
- Спикер нормально. Она больше и не возьмёт. Объективно, есть коалиция из трех партий - "Слуга народа", Тимошенко, Гриценко и плюс еще кто-то в добавку, но не "Оппозиционный блок", это точно. Про "Оппозиционный блок". Если расколются, как то, что опять сейчас происходит у Левочкина с Медведчуком, то Медведчук - это токсично.
- А вы не знаете, почему поругались Медведчук с Левочкиным сейчас?
- Они нормально, это Рабинович поругался.
- Опять?
- У них была договоренность, прописанная. Было, что он соглашается на президента Бойко, но первым номером в списке должен идти Рабинович.
- Да, он так и говорил.
- Да, а они сейчас говорят, чтобы Бойко пошел. К Рабиновичу пришел Медведчук, сказал давай согласимся, а он отказался, мол выполняем по бумаге. И он четко занял позицию, и он с этой высоты теперь только мертвым уйдет. Тем более, он не обеспечил себе пенсионный фонд еще.
Если они развалятся, то будут три живопырки, а если не развалятся, то будут две. И Ахметов с этим русским православным миром и Вилкулом во главе.
- А Петр Алексеевич со своей партией?
- Ну с ним же не будет коалиции. Он пройдет, но с ним коалиции не будет.
- В оппозиции будет?
- По идее, да. Я ничего не отбрасываю, все может быть. Вопрос национального единства. Но Петр Алексеевич в этом раскладе может претендовать только на министра иностранных дел или послом в Америке.
- А Авакова первым номером у "Слуги народа"?
- Если Арсена Борисовича поставить первым в списке, то "Слуга народа" может тоже уже на выборы не идти.
- Кто реально пойдет первым номером в списке у Слуги народа? Вы понимаете, что это кадровый кризис?
- Не знаю. А это следствие вот этой политики. Но кто может сказать, что кто-то против, если 73% результата. Или же 30% в первом туре. Как можно бросить в них камень, если это победа.
- Это, безусловно, победа, только такая, когда никто ничего не обещал. На парламентских так не пройдет.
- Прикольно, ну и что теперь делать?
- Что-то обещать на парламентских выборах. Вы какой видите эту партию? Например, правой или левой?
- Я думаю, левая должна быть или левоцентристская.
- Левоцентристская?
- Ну я вижу тут только одно. Если мы говорим о том, что нам надо сделать, то это борьба с бедностью и мир. А при бедности - это снижение тарифов.
- А бизнес?
- А для бизнеса минимальные налоги.
- Ну это уже не левая идея.
- Почему?
- А кто оплачивает банкет?
- Какой?
- Снижение тарифов.
- Минуту. Давайте про электрику.
- А газ?
- С газом это самая простая история. Вопрос электрика, которая тянет коммунальные. Это то на что влияет президент. На газ он не влияет. На газ он повлияет, когда партия выиграет. Понизит сейчас электрику, а тарифы на газ - когда вы выберите Слугу народа.
- Но как понизить газ?
- Газ элементарно. Здесь вообще ничего нет сложного. Юлия Владимировна плюс-минус давала рецепты, только из-за экспрессии она смазывала. Украина добывает 15 миллиардов кубометров. А сколько Украина потребляет, я имею ввиду население и государственные и прочие учреждения? До 20 миллиардов. Я для себя посчитал, что 200 долларов это нормальная розничная цена, с себестоимостью и инвестсоставляющей. На сегодня исходим из того, что недра принадлежат народу Украины, правильно? Так почему эти недра не могут на прямую доставаться.
- А что делать с промышленным производством и ценой газа для них?
- Промышленное производство у нас в большинстве своем частное. Если у нас есть неэффективные с рыночной точки зрения предприятия частные, тогда пусть продают и придёт другой собственник.
- Я правильно понимаю, "Нафтогаз" нужно ликвидировать в вашем понимании?
- Нет. Наоборот. Он хочет заниматься и пусть занимается поставками. Ему надо минимум 4-5 миллиарда кубометров докупить, чтобы снабдить население. Надо разобраться с Фирташем и русскими, параллельно еще заняться ритейлом, чтобы не было монополизма Фирташа.
- То есть, Коболев, в принципе, хороший парень?
- Да.
- Коболев ориентируется на МВФ.
- Он просто ориентируется на свою компанию. Он играет по тем правилам игры, которые мы установили. Будут другие правила, будет играть по другим правилам. Он же тоже в Украине живет. Он же не Гонтарева, сбежать отсюда. Он тоже хочет кем-то быть, он молодой парень, у него все впереди, он тоже новые лица и так далее. Другое дело, что с этими ценами и тарифами, и вот эта история с премиями, в которой я считаю, что он абсолютно прав… Вообще он взял там какие-то копейки. Он спас для страны от 50 до 80 миллиардов долларов. То есть любая юридическая компания взяла бы даже если 1%, то это составило бы 600 миллионов долларов. Он взял двадцатку, потратил на премии для всего коллектива.
- То есть, возвращаясь, конструкцию вы видите так: Зеленский - это политическая крыша, Аваков - исполнительная власть, Тимошенко - законодательная.
- Зеленский - политическая крыша?
- Да.
- Нет. Я считаю, что Зеленский - это идеология развития страны. Политическая легитимность. Аваков? Давайте не строить бессмысленные статические конструкции. Может, ему вообще не нужно это премьерство, может, он останется себе дальше министром внутренних дел и будет гарантом стабильности. Для такого, как Зеленский, это важная опора. А премьером пусть будет Коболев. Потому что он же технический человек, который будет выполнять концепцию развития страны. Важно саму концепцию развития написать. Ее у нас нету. Ее не было последние 15 лет.
- А кто-то пишет?
- Не знаю.
- Вы не пишете?
- Я нет. Я что писатель?
- Вам бы хотелось изменений?
- Я хочу изменений. И не просто хочу. Более того, я буду занимать активную жизненную позицию и заставлять их делать эти изменения. Но у меня есть инструмент хороший - это 1+1. И мы будем их заставлять. Просто про Порошенко все равно только недостатки оставалось показывать, а этих нужно заставлять работать. Это будет кнут.
- А пряник?
- А пряник - это светлое будущее и вхождение в историю. Он же задекларировал, что он только на один срок идет.
- Я так понимаю, вы хотите на славе Зеленского спекулировать.
- Конечно. Смотрите, человеку, познавшему славу, деньги не нужны и даже не власть нужна, нужна слава.
- Понятно. Вы просто знаете его лучше, чем мы.
- Ему нужна большая слава.
- Вы же прекрасно знаете, что через год Зеленского будут ненавидеть.
- Нет. Если он понизит тарифы - не будут. Его будут на руках носить.
- Вы сказали, что у вас есть свои отношения с Зеленским. До вас у него был телевизионным партнером Валерий Хорошковский. У них есть отношения?
- Нет.
- Они и правда поругались?
- Они плохо разошлись в 2011 году. Да еще и весь 2012 ругались. Я не думаю, что Хорошковский там есть, больше чем уверен.
- А Левочкин не пытается влиять на новоизбранного президента?
- Какой Левочкин?
- Сергей Владимирович.
- Забудьте об этих лицах на ближайшее время вообще.
- На сколько?
- Пока не возникнет в них нужда.