Хто б сюди не прийшов, він загрузне в цьому болоті

Юліия Клименко, в минулому — гендиректор девелоперської компанії Cantik Enterprises та комерційний директор Dragon Development, вже рік як працює заступником міністра економічного розвитку. Вона та інші члени команди міністра Айвараса Абромавичуса намагаються змінювати процеси всередині самого міністерства та у економіці так, щоб полегшити життя українському бізнесу. Про те, якою ціною це дається, Клименко розповідає у першій частині інтерв'ю НВ.

У другій частині замглави МЕРТ пояснює, чому так складно відбуваються зміни і чому ніхто з політиків за два роки не зважився на одну з найважливіших реформ, реформу державного апарату.

— Минулого року обговорювався варіант застосувати в Україні гільйотину – в одну мить прибрати всю надмірну зарегульованість. Чому не зважилися?

— Ми зважили за і проти. Під гільйотину потрапляли базові речі на зразок Господарського і Цивільного кодексів. Не можна жити без правил. ЄС написав нам розгорнутий лист про те, що регуляторний вакуум – не кращий, ніж зарегульованість, бо створимо регуляторний вакуум і матимемо свавілля, особливо на ринках. Сказали: ми вам не дозволимо експортувати, якщо не буде всередині країни правил.

Але проблема не стільки в зарегульованості, скільки в адмініструванні. Навіть якщо ми завтра з вами гарне поле законодавче зробимо, я впевнена, що ми здолаємо лише 50% проблеми. Другі 50% проблеми полягають у виконанні законів.

— Тобто треба змінювати і прибирати тих, хто адмініструє?

— Треба ефективно адмініструвати. Не треба вилучати сервери у IT-компаній, не треба вдаватися до свавілля. Потрібно здолати проблему адміністрування податків і державних процедур. Тобто має бути рух із двох боків: з одного боку – очищення регуляторне, з іншого боку – те, що називається реформою публічної адміністрації. Вибудувати всі процедури, навчити людей, дати їм, з одного боку, нормальну зарплату, а з іншого – встановити покарання за невиконання. А ми посадили людину працювати за 1.378 грн і очікуємо, що вона буде чесна. А вона створює проблеми громадянину або бізнесу, щоб заробити ще 1.378 гривень.

— Це базова річ, яка мала бути зроблена ще два роки тому.

— Так.

— Чому це не було зроблено?

— Коли мене запитують, яка найголовніша реформа потрібна цій країні, – це реформа публічної адміністрації, яка включає і реформу держслужби. Бо працювати нема кому, інститутів фактично немає. Все не працює. Ми робимо вигляд, що ми платимо зарплату, а люди роблять вигляд, що працюють.

— Але чому це відкладається досі?

— Ця реформа має провадитися на рівні перших осіб. Вона не працює без перших осіб. Ми свій шматок з адмінпослуг робимо. Нацдержслужба робить свій шматок з держслужби. Але немає жодної людини, яка 24 години на добу працює над цією реформою. Може, це має бути прем'єр-міністр, може, президент, може, вони повинні знайти людину, яка буде на рівні віце-прем'єр-міністра цим опікуватися. Але має бути хтось, хто буде цю реформу постійно рухати. Без цієї реформи все інше не працюватиме.

— У моїх очах це абсолютно очевидна річ, і мені незрозуміло, чому два роки нею нехтують. Для того, щоб зберегти корупційну систему?

— Завжди в болоті жаби краще кумкають. Це дуже складна та болюча реформа. Вона буде пов'язана з великою кількістю звільнень, з перебудовою інститутів, із функціональним розподілом між інститутами. У нас кожне відомство дублює одне одного три рази. У нас 300 тисяч держслужбовців. Це велика невдячна, непопулярна і неполітична робота. Тобі ніхто за неї не подякує. Політики не хочуть цим опікуватися, бо розуміють, що вони зараз почнуть звільняти людей, а ті прийдуть сюди з плакатами під Кабмін. Плюс почнуться переоцінка та перерозподіл повноважень, хтось виявиться непотрібним, у людей якоїсь політичної сили виявиться більше повноважень.

— Ну а без цього ми з будь-якою дерегуляцією намагаємося на старий автомобіль навісити новий тюнінг, а він все одно нікуди не їде.

— Так.

— Стратегія, яку ви пишете для бізнесу – як, на вашу думку, через скільки років ми побачимо якийсь ефект?

— Я досі залишаюся оптимістом. Все можна зробити – була б політична воля і усвідомлення у людей, що коли вони цього не зроблять, то ні їхні політичні партії, ні їхні активи нічого не коштуватимуть. Я намагаюся пояснити людям: ви ж тут живете, й активи ваші тут, і ви не привезете свої заводи з собою. У кращому разі заберете якісь гроші. Вам вигідно, щоб ця країна розвивалася, бо ваші активи коштуватимуть більше. Поки усвідомлення не прийшло. Поки їм і так добре.

Реформа публічної адміністрації буде все одно проведена. Ця країна не може тягнути такі держвидатки. У певний момент платники податків просто відмовляються контактувати з держструктурами, не платять податки, не реєструються: навіщо платити податки, якщо вони все одно будуть вкрадені? Але малий і середній бізнес, думаю, розвиватиметься, всупереч усьому. Світові ринки просідають, особливо сировинні. Якщо раніше у нас практично весь експорт проводився великими підприємствами, то все більше його буде переходити на малий і середній бізнес. Питання в тому, як державі допомогти йому розвиватися і повести його в правильне русло.

— Тут, у самому Кабміні, наскільки заважає працювати проблема невідповідності зарплат і компетенції?

— Тут працювати нема кому. Тут реформи застрягають на третьому рівні. Рівні А й А-1 [міністри, заступники міністрів, голови департаментів, заступники голів департаментів] ми поміняли, а далі – все. Щойно ти спускаєшся на рівень 3 тисячі гривень зарплати – там працюють або дружини заможних чоловіків, або ті, кому зовсім нема куди йти.

— Всі ідеї на цьому рівні розпорошуються і завмирають?

— Щоб ідею пробити крізь цей рівень, мені потрібно докладати в 3-4 рази більше зусиль, ніж я могла б. У бізнесі я могла за день переробити купу роботи. А тут 70% зусиль практично даремны. Тут мій ККД 30%, незважаючи на те, що я енергійна дама. Всі проштовхується з тяжкими зусиллями. Саботаж. Люди не розуміють, чого ти від них хочеш, тільки тому, що вони ніколи цього не робили. Їхньою функцією останні 25 років було мовчати. Чим менше ти скажеш, чим менше зробиш, тим тобі ж краще, тим вищою у тебе буде заробітна плата. Ініціативність? Вони в шоці, якщо від них щось вимагають. Вони не активні полісімейкери. Навіть якщо заплатити їм більше грошей, нічого не станеться, бо людей 25 років привчали до смирення. З них вирощували рабів. Такі вони і є.

— Потрібні скорочення, переатестація?

— Переатестація, скорочення, навчання – не всі ж корупціонери. Якщо подивитися тверезим поглядом, то корупціонерів три відсотки. Решта – нормальні люди. Просто у них немає знань, вони бояться, бо влада змінюється щошість місяців, і вони розуміють: що менше висовуватися, то легше. Пересидіти і перечекати – це основна стратегія всього держапарату. Тому важко це все йде.

Багато людей, які прийшли сюди із запалом, грузнуть у цьому болоті та задихаються. Це просто засмоктує, перемелює. Навіть молодих людей. Ти його в департамент посадив, і за три місяці бачиш, що він такий само зомбі. Він починає деградувати на рівень інших, а не навпаки – вони тягнутися до нього.

— Які у вас очікування пов'язані з можливим призначенням уряду? Ви чекаєте на поліпшення?

— Ні, не чекаю. Хто б сюди не прийшов, він загрузне в цьому болоті. У мене немає жодних ілюзій з приводу того, що новий міністр прийде і тут настане рай. Навіть найкращий, який прийде – у нього не буде знизу ресурсів. Він сам із собою розмовлятиме.

Побудувати комунізм в окремо взятому селі, в Мінекономіки – це теж ілюзія. Так, ми щось побудували, але коли ти виходиш назовні, то загрузаєш в тому самому болоті. Тому, гадаю, новому прем'єр-міністру потрібно почати рівно з пункту першого – з активної позиції в реформі публічної адміністрації. Інакше цей Кабмін так само, як і попередні 25 років, залишиться в системі держплану Радянського Союзу. Бо насправді все це поки – Радянський Союз.