При слове «Буратино» дети с Донбасса вспоминали не сказку, а артиллерийскую установку

Ярослав Минкин отправился с женой и сыном в Ивано-Франковск. Здесь семья чувствует себя комфортно, позади - трудности, которые испытывают почти все переселенцы. Именно это и побудило Ярослава провести исследование всех проблем, с которыми сталкиваются внутренне перемещенные лица (ВПЛ). Так в Ивано-Франковске два месяца назад появилось пособие "Видели ли Вы Буратино?", и это издание - вовсе не сказка. Оно рассказывает о стереотипах, которые мешают переселенцам социализироваться на новом месте. Авторы пособия исследовали их в 10 регионах Украины, опираясь на вопросы, которые чаще всего беспокоят местных. Так в Днепропетровске переселенцев больше всего спрашивают: "Почему вы выбрали русский мир? Почему вы не боролись?", а в Ивано-Франковске местных жителей беспокоит, правда ли, что переселенцы презирают украинцев на западе страны. В Харькове местные чаще всего спрашивают в ВПЛ: "Почему на Донбассе поверили в то, что Майдан - это национализм?", тогда как в Киеве людей больше всего тревожит - "Почему мужчины с востока боятся защищать свою землю?"

Откуда берутся эти стереотипы, можно ли их сломать, и почему пособие получил такое странное название, Укринформ спросил у его редактора Ярослава Минкина.

- Прежде всего хочу спросить, для кого эта книга и почему такое название?

- Мы некоторое время думали, кто же будет это читать. Когда брались за книгу, идея была такая: есть общественные активисты, они много работают, но редко опираются на выводы предшественников. От этого возникает проблема: много вещей, которые сделаны в общественном секторе, являются недостаточно эффективными. И причина не в деньгах, а в том, что люди не имеют опыта, на который стоит опираться. Ныне тысячи общественных объединений работают с внутренне перемещенными лицами. На тематических конференциях в них часто можно услышать, что все плохо: у переселенцев нет работы, жилья, непросто их детям в школах. Впрочем, мало кто из активистов может дать ответ на вопрос: "А почему так?" Мы попытались ответить на него и обнаружили, что проблема лежит в стереотипах.

Часто в городах не сдают жилье переселенцам не потому, что его нет, а из-за того, что у этих людей есть предвзятое отношение к ВПЛ. Вот, например, в Жмеринке переселенцы не могут снять жилье из-за штампа в паспорте. Так мы поняли, что все стереотипы имеют определенные признаки, структуру. Разрушая их, общественные объединения могут достичь больших результатов в своей работе, чем тогда, когда они что-то будут придумывать, повторять из года в год.

Наше пособие состоит из двух частей. Первая - непосредственное исследование стереотипов о ВПЛ в десяти регионах Украины. И вторая - систематизированный опыт общественных организаций Прикарпатья, которые работали с переселенцами в 2015 году. Интересно, что руководство сейчас спрашивают чаще люди, которые работают в этой тематике за рубежом. Поа приглашениям мы сделали уже несколько презентаций. Они были в Киеве на большом событии в Британском посольстве, во Львове во время международной конференции. Сегодня вот получили приглашение представить издание в Лондоне.

- А почему остановились на таком названии?

- Когда мы делали исследование в Мелитополе, что между Донбассом и Крымом, разные люди формировали вопросы переселенцев. Среди них было и это: "Видели ли Вы Буратино?" Тогда в зале начался смех. Но мама 11-летнего ребенка пояснила, что, при встрече с жителями Донбасса, ее малыш постоянно спрашивает про Буратино, имея в виду не игрушку или сказочного персонажа, а установку "Град", которая стреляла по живым людям. В Мелитополе это всех поразило, потому что тогда там ожидали наступления сепаратистов и российских войск. На меня сразу посыпались вопросы: как перевезти бизнес, как сложить вещи, что делать с деньгами, с товаром, с персоналом... И мы поняли, что это - философский вопрос, который дает людям понять, что весь этот ужас мог произойти и с ними. Должны теперь понимать, что этот вопрос остается открытым.

- Вы писали пособие, изучая опыт общественных объединений, которые работают с переселенцами на Прикарпатье. Почему выбрали этот регион?

- Не только потому, что мы сюда переехали. Есть еще один аспект. Очень сложно измерить эффективность интеграции переселенцев, когда речь идет, например, о Харьковской области, где есть 400 тысяч ВПЛ. Если в городе есть до 5 тысяч переселенцев, а в Ивано-Франковске их даже меньше, то это реально - измерить и позже спроектировать результаты исследований на больший регион.

- А как вообще формируются стереотипы о переселенцах?

- Стереотипы о переселенцах существуют как в Ивано-Франковске, так и в Днепре и Харькове, которые считают соседними к зоне конфликта регионами. При этом Днепр не является более толерантным, чем, скажем, Луцк. Надо сказать, что в предвзятом отношении к ВПЛ не последнюю роль сыграли локальные СМИ, подливая масло в огонь.

- Каким образом?

- Например, в Луцке, Чернигове и Кременчуге медиа имели наибольшее влияние на формирование стереотипов. Вот здесь наши исследования (показывает инфографику, - авт.). Вот общее количество публикаций в регионах, а это - их процент с предвзятым отношением. Эти города - в тройке лидеров.

В Кременчуге ситуация простая. Там один из руководителей полиции транслировал через СМИ опасные вещи. Например, говорил, что всех переселенцев нужно проверить на наличие оружия, что они усугубляют криминогенную ситуацию в регионе. Журналисты это просто принимали, как прямую речь, и не добавляя никаких комментариев, публиковали. Ситуация сложилась такая, что найти там переселенцев стало просто невозможно. Они скрываются и не заявляют о себе.

В Луцке ситуация просто ужасная. Когда в реке нашли тело человека, комментарий одного из чиновников был примерно таким: "А может это переселенцы так играют".

В Чернигове есть одна проблема. Там существует сильный отток кадров в Киев, и это порождает неумение транслировать мнения чиновников, их разнообразие.

Есть такое мнение, что чем больше из региона людей пошли в зону АТО, тем более здесь стереотипов о ВПЛ. Впрочем, если посмотреть на Ивано-Франковск и Луцк, то процент стереотипов в медиа существенно разнится, хотя количество мобилизованных из этих регионах было почти одинаковое.

- Можно ли развеять стереотипы, бороться с ними?

- Можно. Чтобы изменить отношение к переселенцам, надо дать возможность местным людям с ними пообщаться. Наиболее эффективный механизм для человека, это когда он вступает в диалог. Есть такой формат, как "Живая библиотека". Мы проводили его ко Дню мира. Приглашали переселенцев в центр Ивано-Франковска, где они рассказывали местным о причинах и истории своего перемещения. Также мы организовали фотовыставку переселенки, талантливой фотохудожницы из Донецка. Есть и другой формат, который уже тоже испытывали. Это когда вместе собирают детей переселенцев и участников АТО. На занятиях дети общаются, их родители и, не сосредотачиваясь на проблемах, начинают открывать друг друга, дружелюбно и по-доброму относиться. То есть, мы призываем общественные организации отбросить недиалоговые инициативы. Такие как круглые столы и конференции. На локальном уровне более важны мероприятия, в которых принимают участие как представители принимающей стороны, так и переселенцев, как пожилые люди, так и молодежь. Надо помнить, что общество сейчас переживает сегрегацию (отделение, отделение общественных групп, - авт.), а задача общественных движений - сшивать его.

- Легко ли разрушать те стереотипы, которые описаны в этом пособии? Там ведь и вопрос о "русском мире", за который на Донбассе не боролись, и о пренебрежении к украинцам на западе...

- Эти стереотипы, на самом деле легко разрушаются. К примеру, активная переселенка Леся Архипова, у которой отец погиб в батальоне "Донбасс", переехала сюда с маленьким ребенком, и с пониманием относится ко всем вопросам. Когда она рассказывает об истории своей семьи, много предубеждений сразу исчезает. Портрет ее отца - возле Михайловского собора в Киеве - как Героя - и таких примеров, говорит Леся, немало. Вот почему только живая речь, примеры из жизни, могут развеять предвзятое отношение, а следовательно, и стереотипы.

Конечно, можно оперировать фактами. Есть интересная инфографика о погибших из разных регионов. Оказывается, наибольшие потери понесла Днепропетровская область, о чем мало кто знает.

Конечно, есть люди в Луганской и Донецкой области, которые разделяют ценности "русского мира". Но при этом надо помнить, что не все имеют критическое мышление. Если человек постоянно смотрел российский телеканал, он подпадает под определенное влияние. В "русский мир" сегодня верят даже отдельные граждане в Германии, Франции, США. То чего можно ожидать от людей с Донбасса? Надо понимать, что несколько лет в этом регионе велась информационная война, медиа целенаправленно работали с этой аудиторией, а потому от пожилого человека не стоит требовать, чтобы у него вдруг открылись глаза. Понемногу это происходит. Они начинают понимать проблематику, но должно пройти немного времени. Даже пророссийские жители Донбасса, когда приезжают в Россию, меняют свои убеждения, потому что понимают, что их представления не совпадают с теми реалиями, которые они увидели за чертой украинской границы.

- Сегодня называют разные цифры переселенцев из Донбасса. У вас есть по этому поводу исследования?

- Мы ориентируемся на официальные данные, так же не занимаемся статистикой. Мы не работаем с цифрами, а только с людьми. Нам не важно, в Ивано-Франковске много или мало переселенцев. Нам важно, как они там себя чувствуют. Потому что один негативный пример может втянуть все общество в суровое противостояние. Нам важны качественные, а не количественные показатели. К сожалению, все международные доноры и структуры почему-то ориентируются на количественные показатели переселенцев, и тогда берутся с ними работать, что не всегда дает хороший результат.

На самом деле, самая большая проблема переселенцев в Украине есть там, где они живут компактно. Потому что в таких поселениях они не интегрируются. Я там часто слышу, что эти люди живут на чемоданах и ждут случая, чтобы вернуться. Они говорят: "Вот только что - и мы уже поехали домой". И вот здесь проблема не в том, что они хотят вернуться, а в том, что тогда они ничего не хотят делать, не хотят действовать: ни помогать себе или обществу, ни работать, ни общаться. Тогда такие люди становятся закрытыми, и развивается внутренний конфликт с обществом.

- А много ли таких людей, живущих на чемоданах?

- В Ивано-Франковске таких почти нет. У нас было одно компактное поселение, в "Бандерштате" (название отеля, - авт.) Сейчас там нет переселенцев. При этом, например, в Винницкой области, такие поселения есть. Люди разъезжаются. Вопрос и в том, что не везде есть работа, жилье. Это заставляет их находиться вместе в общежитиях, сдавать свои украшения, чтобы выживать. Да, они возвращаются, но и дома нет ни работы, ни социальных гарантий, и так далее. Человек хочет домой, потому что помнит дом таким, каким он был 2-5 лет назад. Она возвращается и видит, что все изменилось. К тому же, там он услышит различные обвинения. Возвращение - это сложный процесс. Особенно он опасен для тех, кто приехал на западную Украину.

- В своем пособии вы исследуете исторический аспект переселения, вспоминая операцию "Висла". Готовы ли сегодня лемковские общественные организации поделиться своим опытом о переселении с ВПЛ?

- Общественные объединения активно идут навстречу переселенцам. Проблема лишь в том, что исторический опыт является касательным к этой теме.Я думаю, тогда, в 1946-м, не было такой жесткой стереотипизации. И, главное, тогда не было Интернета , глобальной сети, которая может и помочь, и разрушить все одновременно. Здесь надо искать опыт других стран. Впрочем, это не просто. Потому что Украина - единственная страна в Европе, которая имеет такое количество переселенцев. Мы входим в десятку стран с наибольшим количеством ВПЛ.

Но таки есть несколько стран, в которых можно перенять опыт. Одна из них - Грузия. Здесь нет предвзятого отношения к своим соотечественникам, которые переехали из разрушенных регионов. С другой стороны, там есть практика компактного поселения. Но мне более импонирует пример Германии, где мигрантов берут в семьи, и там они одновременно учатся правилам, языку, традициям этой страны. Это более эффективный способ интеграции в общество.

- Вы сказали, что с переселенцами в Украине работают тысячи общественных организаций. Все ли они эффективны?

- Мы выступаем лоббистами того, чтобы на все общественные инициативы доноры давали маленькие суммы денег, потому что они любят давать большие гранты и ожидать таких же больших результатов. И в Украине есть проблема: когда приходят большие деньги, они имеют свойство растворяться. Мы предлагаем выделять минимальные средства на большое количество инициативных групп. Тогда можно ожидать точечных результатов.

Общественные организации работают с инициативными переселенцами. В городе может быть 10 движений, и каждое покажет, что работает с пятью сотнями людей. На самом деле, это одни и те же люди, которые ходят от одной организации к другой, получая гуманитарную, психологическую и другую помощь. Проблема в том, что мало какая из организаций понимает, что надо идти за пределы центра, к соседям. В Кременчуге, например, есть организация "Культурный диалог", которая постоянно работает с соседями, привлекая пожилых людей, молодежь, студентов. Тут еще надо помнить, что сейчас студенты не являются наиболее активной частью общества, как это считалось ранее.

- А кто же тогда принял на себя активность в обществе?

- Как ни странно, в небольших городах эту роль в обществе приняли на себя молодые мамы с детьми, которые еще не работают, но имеют намерение что-то делать для громады. Активными являются и школьники старшего возраста. Потому что они рано взрослеют и готовы действовать. Единственная проблема - самые активные школьники выезжают, потому что хорошо сдают ЕГЭ, и вузы в крупных городах их радушно принимают.

- А как дети переселенцев адаптируются в новых учебных заведениях?

- По своему примеру могу сказать, что проблемы возникают лишь в первые месяцы. Сын пошел здесь в детсад, не зная хорошо украинского. Его немного обзывали "москалем". Впрочем, ребенок приветливый, активный, готовый себя отстоять, и мы настраивали его на общении. Так все обошлось, и в школе никаких таких проблем у него уже нет. Все зависит от детей, от школьных коллективов. Подобное переживают и дети этнических меньшинств. Здесь большая ответственность однозначно ложится на учителей. Они формируют будущее общество.

- Вы переехали в Ивано-Франковск, сначала приняв во внимание те стереотипы, которые существуют в регионах? Почему выбрали именно этот город?

- О! Этот вопрос очень часто задают переселенцам. В нашем пособии мы даже пытались проанализировать, почему во всех городах - от Мелитополя до Львова - спрашивают у ВПЛ: "Почему вы к нам приехали?" Очевидно, это свидетельствует о том, что местная громада не ассоциирует переселенцев как часть украинского сообщества. Представьте себе, об этом спрашивают даже в Днепре. "Вот чего вы сюда приехали?" - спрашивают там у ВПЛ, и слышат, закономерно, что это все-таки соседняя область, что мы, мол, такие же, как и вы. Тогда им в ответ: "Какие же такие сами? У вас - русский мир, а у нас здесь Украина". Хотя, понятно, что те, кто переезжал из Луганской и Донецкой областей, имели проукраинские позиции, поэтому и ехали в украинские регионы.

Признаюсь, у меня не было никаких планов и мыслей, как и у большинства тех людей, которые не имели ни корней, ни связей в Ивано-Франковске. А вот Леся Архипова объясняет это так, что отец, уже находясь на войне, за несколько дней до смерти, по телефону как-то сказал: "Помните, мы были в Ивано-Франковске? Я хотел бы, чтобы вы там жили". Вот теперь она и выполняет его установку.

У большинства переселенцев ответа на этот вопрос просто нет. Люди ехали туда, где они были хотя бы раз в жизни. Перебирались в Львов, Киев, Днепропетровск, Харьков, Одессу - в города, где знали хотя бы одну улицу.

- Пособие "Видели ли Вы Буратино?" издала литературная группировка "СТАН", которая создана в Луганске и в которую входили такие известные писатели как Юрий Покальчук, Сергей Жадан. Интересуются ли представители этой литгруппировки темой ВПЛ?

- Сергей Жадан сегодня очень много делает на востоке страны и является рупором либеральной мысли в Украине и за ее пределами. Трудно переоценить его вклад, как и то, что делает Марьяна Садовская, которая на своих концертах призывает к примирению, развитию, помощи Украине как европейскому государству. Однозначно, они являются лидерами в обществе и чувствуют большую ответственность за каждое свое слово.

- Вы, как представитель литгруппировки "СТАН", уже имели встречи с писателями Юрием Андруховичем, Тарасом Прохасько, которых в Ивано-Франковске относят к Станиславскому феномену?

- Сегодня нас больше интересует "полевая работа". Сейчас мы часто контактируем с писателями молодого поколения. Вот франковец Василий Карпюк как раз приобщился к печати данного руководства.

Конечно, есть желание больше общаться, сотрудничать. Пока этого нет. Может, не хватает какого-то объединяющего фактора, который бы помог нам наладить обмен опытом, спланировать совместные мероприятия, шаги. Уверен, что это произойдет.

- А какие ближайшие планы?

- У нас есть две важные инициативы. Первая направлена на преодоление одного из стереотипов, который сейчас силен в украинском обществе. Он утверждает, что в Луганске и Донецке никогда не было украинских общественных движений, культурных событий. Поэтому сейчас литературная группировка "СТАН" в партнерстве с киевским институтом работает над виртуальным музеем Луганска в период с 2004 до 2014 годов. Мы намеренно берем временной промежуток между революциями и не захватываем начало боевых действий. Здесь хотим рассказать о том, что происходило за эти 10 лет в Луганске, показать наши социальные движения, качество культурных событий, литературные презентации, инновационные программы в сфере развития культуры и искусства. Думаем, до конца года этот виртуальный музей появится вместе с архивом, где будут храниться артефакты, к которым сейчас прикоснуться невозможно. Этот проект направлен на сохранение исчезающего культурного наследия Луганска. Мы понимаем, насколько важно сейчас сохранить, особенно для исследователей, которые позже будут разбираться в этом конфликте.

Второе направление - образовательный и правозащитный проект, который мы делаем при поддержке Фонда содействия демократии Посольства США в Украине. Он поможет объединить молодых активистов, переселенцев из 6 регионов Украины. Речь идет о Луганской, Запорожской, Полтавской, Винницкой, Ивано-Франковской и Львовской областях. Важно, чтобы нас услышали. Планируем организовать совместный лагерь в Карпатах. В этом проекте мы предложим средства на проведение диалоговых инициатив в громадах, потому что нам важно, чтобы эти люди начали совместно делать полезные дела на локальном уровне. Цель - примирение людей, их совместные действия, мысли, шаги, которые помогут Украине быстрее выйти из кризиса.